Интервью с главой ВЦИОМа обещало быть рутинным, а обернулось разговором про социологический шоу-бизнес, компетентность избирателя, Путина как меньшее зло и другие любопытные вещи.
Валерий Федоров: Лучше всего – опросы некомпетентных
Обращаем ваше внимание, что статье более пяти лет и она находится в нашем архиве. Мы не несем ответственности за содержание архивов, таким образом, может оказаться необходимым ознакомиться и с более новыми источниками.
Генеральным директором Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров, посетивший Эстонию в качестве гостя медиа-клуба «Импрессум», стал в 2003 году, когда ему было всего 29 лет. «ВЦИОМ на сто процентов принадлежит государству, – рассказывает Валерий Валерьевич. – Я – государственный чиновник, госменеджер такого же статуса, как и, например, Алексей Миллер, глава “Газпрома”. Нас курирует “Росимущество”, контролирующее активы государства во всех областях. 40 процентов заказов ВЦИОМу дает государство, наш активный заказчик – администрация президента, мы с ними общаемся буквально еженедельно».
Не миссия, но служба
– Когда вы сменили Юрия Леваду на посту генерального директора ВЦИОМа, прежний слоган организации, «От мнения к пониманию», сменился на новый: «Знать, чтобы побеждать!» Почему?
– Изменился подход к тому, что мы делаем. Я начну с того, что социология – это огромная наука, и исследование общественного мнения – лишь небольшой ее раздел, хотя для обывателя зачастую социолог и опросчик – это одно и то же. Высоколобые социологи смотрят на нас свысока, и я понимаю, почему. Мы – как пахари, мы трудимся в поле. Ну, или как шахтеры, добывающие руду, которую обогащают другие люди. ВЦИОМ высокой наукой не занимается. ВЦИОМ был создан социологом Борисом Грушиным, практиком, но мои предшественники – Татьяна Заславская, по образованию экономист, и Юрий Левада, начинавший как философ, – особенно эмпирическими данными и не интересовались. У них была миссия, своего рода мессианский подход. В какой-то момент такой подход соответствовал роли ВЦИОМа – сначала это был единственный подобный центр, потом он стал не единственным, но остался крупнейшим. Но году в 1997-м стало ясно, что мессианство ни на чем не основано: ВЦИОМ превратился в одну из многих компаний, он не лидировал, и надо было пересматривать концепцию работы. Когда мне предложили возглавить ВЦИОМ, я был свободен от мессианского подхода. У меня было четкое понимание: это служба, то, что мы делаем, не уникально... Мы не хотим совершать революцию.
– Революцию в науке?
– Тут даже не о науке речь. Миссия Левады касалась не науки, а общества. Это была, знаете, миссия шестидесятников: у нас есть неправильное, лукавое, двоедушное советское общество, мы должны его доработать и изменить, превратить в общество открытое, свободное, прогрессивное и так далее...
– А то, что вы делаете, – это просто бизнес?
– А мы видим, что проект прогресса рухнул. Если кто не понял, что там с прогрессом, – посмотрите на историю ХХ века. После концлагерей теория прогресса смотрится немножко иначе... Так что мы не культуртрегеры, мы не знаем, каким общество должно стать. Мы говорим: наше общество такое, меняется оно так-то. Оценок изменениям мы не даем. Иногда мы можем выдвигать какие-то гипотезы, но ценны мы тем, что добываем руду – и делаем это качественно и профессионально.
– На сайте ВЦИОМа каждый день выкладывается «пресс-выпуск» – социологическая информация по какой-то теме, например, отношение россиян к демаршу Депардье или «закону Димы Яковлева». Событие произошло, россияне как-то его приняли. Но для чего вообще нужна эта информация? И кому она нужна?
– А этот вопрос надо задать тому, кто впервые придумал делать опросы. И это не шутка. Когда вы провели первый опрос и опубликовали его результаты, вы открыли ящик Пандоры. Особого смысла опросы не имеют, но люди все равно ими интересуются. Грубо говоря, мы возвращаем человеку его же мнение. Человек – животное социальное, а по мнению Аристотеля – еще и политическое. Больше 60 процентов людей говорят, что им интересны результаты опросов. Как они их используют?.. Неизвестно.
Без монополии на истину
– Выходит, то, чем занимается ВЦИОМ, – это отрасль шоу-бизнеса?
– В какой-то мере уже и да. Проблема ведь в чем: в эпоху глобальной демократии никто не обладает монополией на истину. Церковь? Нет, туда почти никто не ходит. Вожди? Мы все понимаем, что сегодня за них голосуют миллионы, а завтра эти миллионы их же затопчут. Кто тогда? Никто. А на что же ссылаться? На опросы. Любой серьезный материал в западных СМИ обязательно использует данные социологии. К кому еще апеллировать-то? Мы понимаем, что люди некомпетентны, что у них нет времени, чтобы разобраться в чем-то, но все равно мы их опрашиваем. А что, на выборах не то же самое происходит? Как говорил Черчилль: чтобы избавиться от иллюзий о среднем избирателе, достаточно пообщаться с ним полчаса. Решение, за кого голосовать, принимается отнюдь не рационально. Мало кто читает программы кандидатов, сравнивает, как ему будет лучше... Нет, так не происходит. Увы.
– Известно, что в современной России только каждый десятый согласен стать респондентом. Остальные отказываются отвечать на вопросы социологов, и их мнения мы не узнаём. Можно ли после этого верить результатам опросов?
– Эту тему мы серьезно обсуждаем с методологами. Они нас критикуют: мы должны писать не «60 процентов россиян», а «60 процентов респондентов»... Решить эту проблему невозможно. Надо опросить тех, кто отказывается от опросов, и если мы их заставим отвечать – посулами, заплатив какие-то деньги, например, – этим людям придется совершить над собой усилие, а оно, скорее всего, повлияет на их ответы, и чистота опроса будет нарушена.
– Но и те, кто отвечает на ваши вопросы, часто не понимают, о чем их спрашивают.
– Да, есть и проблема некомпетентности. Существует концепция «обогащенного общественного мнения». Большинство вопросов, которые опросчик задает респонденту, тот слышит впервые в жизни, он никогда не обсуждал их с женой или друзьями, может, только в новостях что-то такое слышал, но в памяти не удержал, – и тут ему задают вопрос, и ему за полминуты надо определиться. Он что-то ляпает такое... Если спросить его о том же самом через два дня, он может и по-другому ответить. А теперь давайте сделаем вот что: возьмем, скажем, проблему эстонских неграждан, опросим россиян, которым эта тема, прямо скажем, до лампочки, совершенно неинтересна, получим их мнения. Пусть они скажут: «Наших бьют! Надо всем дать гражданство!..» – и так далее. Потом дадим россиянам какую-то информацию, объясним, что кто-то не берет эстонское гражданство, потому что хочет ездить в Россию без визы, еще что-то. И проведем новый опрос. Результаты будут уже другими. Установки остаются прежними, они так быстро не меняются, но уровень информированности вырастает. Это и будет обогащенное общественное мнение. Оно более квалифицированно. Но как вы думаете, на выборах люди голосуют, пройдя предварительно через «обогащение» или нет? Ответ отрицательный: хотя информацию дают все партии, человек сильно ее фильтрует. Обогащенное мнение интересно как эксперимент, однако использовать его как базу для прогнозов нельзя. Лучшие результаты дают опросы некомпетентных людей. А люди имеют право голоса не в силу того, что они компетентны.
Россияне все время на стреме
– Если вспомнить о государственной пропаганде, которая в РФ очень даже есть, не получится ли, что опросы ВЦИОМа отражают по большому счету эффективность этой самой пропаганды?
– Есть такой элемент, безусловно. Люди получают информацию либо из личного опыта, либо из общения с близким кругом, либо из СМИ. Другое дело, что сейчас СМИ все-таки не являются инструментом абсолютной пропаганды: есть Интернет, да и печатная пресса совсем свободна. И знаете, в чем прикол? Когда-то думали, что если люди переключатся с телевидения на Интернет, их мнения резко изменятся. Ничего подобного: в Интернете основная часть интересующихся политикой ходит не на кучу мелких сайтов, а на два-три крупных. С другой стороны, в обществах, которые мы считаем более развитыми и демократическими, элемент пропаганды тоже присутствует – там это границы, за которые никто не выходит. В наших обществах переходного типа пропаганда – более грубая. Но, я думаю, это вопрос времени.
– Оптимистично.
– В прогресс мы не верим, но исторический оптимизм присутствует...
– Если вспомнить, что на результаты опросов ориентируется та же администрация президента, картина получается совсем уже интересная. Объясните, пожалуйста, один парадокс. В конце 2012 года вы констатировали, что «российская власть с протестом справилась», и, действительно, активных протестующих немного...
– На деле каждый третий – не за нынешнюю власть. Надо только иметь в виду, что эта оппозиционная треть так называемых вождей оппозиции не любит даже больше, чем она не любит власть.
– При этом, по вашим словам, 80 процентов россиян считают жизнь в России несправедливой – но две трети все равно голосуют за власть, которая не меняется уже 12 лет и эту самую жизнь изменила не слишком сильно.
– Власть никоим образом не считает нынешнюю ситуацию нормой. Путин говорит о несправедливой приватизации, о неравенстве, о том, что у нас сырьевая экономика...
– Да, но приватизация имела место в девяностые, экономика как была сырьевой, так и остается, между тем 12 лет – это очень много, три президентских срока в Америке.
– Я мог бы много хорошего сказать о Путине, но если смотреть в корень, главная причина тут – шок девяностых. Переход был настолько травматичным, настолько велики были сначала надежды, а потом разочарования, что люди изменились... В конце 1980-х и начале 1990-х им казалось: прогнившая коммунистическая власть плоха настолько, что смени ее на что угодно – будет только лучше. Новое ассоциировалось с чем-то положительным. Потом людям стало ясно, что бывает кое-что похуже, чем проклятое коммунистическое иго. Теперь все новое ассоциируется у них с чем-то отрицательным, и голосуют они не по принципу «плохое против хорошего», а по принципу «меньшее из зол». Меньшее из зол – это зло знакомое.
Новые политики видятся не мессиями, которые придут и всех спасут, а опасными новичками, от которых неясно чего ждать. «Старый уже наворовал и награбил, а новый – еще нет», и так далее. Ведь россияне по большей части остаются уязвимыми перед переменами. У среднего россиянина небольшая зарплата, не лучшие жилищные условия, не очень высокая квалификация, и если что-то пойдет не так, высок риск, что он не найдет работу. Вот почему россияне к любому риску относятся отрицательно. Они все время, что называется, на стреме. Завлечь их посулами – мол, уберем Путина и все будет классно, – не получится: один раз их уже завлекли и обманули. А Путин хотя бы пенсии повышает. Он прекрасно понимает, чем недовольны россияне. Главная претензия – не в том, что есть коррупция, а в том, что пенсии и зарплаты низкие. Вот Путин и работает в этом направлении...
***
Валерий Федоров о том, как он стал главой ВЦИОМа в 29 лет:
Я оказался в нужное время в нужном месте... Девяностые годы были для России временем потрясений, но и огромных возможностей. Тогда делались фантастические состояния, головокружительные карьеры... Именно в 90-е развились политический консалтинг и прикладные социологические исследования. В 1991 году я поступил в МГУ на философский факультет и уже год спустя работал на младших должностях в Центре политической конъюнктуры России, который занимался текущим политическим анализом, консалтингом, выборами и так далее. Этот центр работал с блоком «Единство», предшественником «Единой России», и на выборах 1999 года я трудился в штабе «Единства».
Когда в 2003 году государство решило не продлевать трудовой договор с Юрием Левадой, главой ВЦИОМа, эту должность предложили мне. Я, прямо скажем, к ней не стремился – я был тогда директором Центра политической конъюнктуры, меня это устраивало, бизнес был довольно доходным... Конечно, я мог отказаться. Но это был карьерный скачок. И вызов. Довольно болезненный – сперва на меня спустили всех собак. Однако по прошествии десяти лет я думаю, что принял верное решение.