Премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили в своем первом обстоятельном интервью эстонскому изданию за текущий период своих должностных полномочий выразил пожелание, чтобы в последующие 20 лет Грузия стала типичным европейским обществом, и уверенность в неизменной поддержке со стороны Эстонии.
Стоящие перед вами сейчас проблемы можно обозначить так: в стране состоялись выборы, имеется новое правительство, которое остро ощущает необходимость свершить нечто такое, что здесь называют «восстановлением справедливости», при этом с другой стороны звучит критика из Европейского Союза и США по поводу того, что арест и суд над Вано Мерабишвили и другими прежними носителями власти обусловлены политическими мотивами и нарушают принципы демократии. Не имеем ли мы здесь дело с недоразумением?
Вы хорошо обозначили суть дела. Некоторые требуют правосудия, другие спрашивают, а нет ли здесь преследований по политическим мотивам. Мы пытаемся максимально разъяснять происходящее. Часть членов Европейской народной партии (ЕНП, крупнейшая правая фракция в Европейском парламенте. — Ред.) создали реальную проблему. Жаль, что в самой крупной партии Европы, к которой мы относимся с большим почтением, имеются члены, прислушивающиеся лишь к одной стороне. Это странно.
Ни в коем случае они не хотят выслушать и другую сторону, взвесить и проанализировать факты, которые мы излагаем. Жаль. И, находясь за пределами Европы, мы высоко оцениваем европейские ценности. Это справедливость, права человека, объективность и т.д. Эти ценности некоторые члены ЕНП не признают, хотя речь идет о европейской партии, и они живут в Европе.
Мы продолжаем убеждать и приводить новые факты. Два дня назад полиция выявила очередные факты о преступном насилии со стороны прежних властей (в Западной Грузии был обнаружен тайник с оружием и видеозаписями пыток. — Ред.). Я каждый раз напоминаю критикам: помните о конституции, что они (прежнее правительство) сделали с конституцией. Мы к этому не причастны, не по нашей воле у президента (Михаила Саакашвили) появились диктаторские полномочия. Он полностью игнорировал парламент.
Имеется ряд фактов, которые абсолютно не зависят от моего правительства: давление на суд, записи, свидетельствующие, что на уровне президента не было предоставлено разрешение на розыскную деятельность по делу об убийстве одного молодого человека (Сандро Гиргливани. — Ред.). Это третье обвинение, которое будет в ближайшие дни предъявлено Мерабишвили (первые два касаются ненадлежащего использования государственных средств и насильственного присвоения государственной собственности. — Ред.).
Некоторые члены ЕНП очень напоминают своих партнеров (Саакашвили) из Национального движения Грузии (НДГ) , когда рьяно пытаются доказать грузинскому народу, что черное — это белое, а белое — черное. Часть европейских политиков верит в эту идеологию. Нечто подобное произошло и в США, когда одна из комиссий Конгресса за одну ночь изменила свое отношение, стала утверждать, что в Грузии идет политическое преследование. Но, подчеркну, это еще не Конгресс.
Вчера (19 июня. — Ред.) я встретился с послом США и мы убедились, что Конгресс не даст подобной оценки. Определенные американские конгрессмены не находят времени, чтобы вникнуть в ситуацию в Грузии и руководствуются односторонней информацией. Правительство девять лет занималось одним лишь лоббированием. У него очень хорошие специалисты.
У нас можно спросить, почему мы не пытаемся сбалансировать этот PR — мы не можем бросить все правительство на занятие PR. Наше внимание направлено на экономику и государство, а не на то, как убедить Европу или США. Но, надеемся, что со временем все изменится.
Вы сейчас обобщенно ответили почти на все мои вопросы. Но я все-таки углубился бы в некоторые темы. Я понимаю требования справедливости со стороны общественности после продолжавшегося девять лет пребывания у власти Саакашвили. Но отчасти озабоченность Запада заключается в том, что если поставить справедливость выше всего остального и неустанно к ней стремиться, пострадает демократия. Вы понимаете эту озабоченность — демократия не может функционировать без оппозиции.
Я согласен с вами. Если делать только то, чего требует народ, всему этому никогда не будет конца. Злоупотреблений было очень много, и с ними было связано так много лиц прежнего режима. Поэтому мы подготовили амнистию, но ее бойкотировал президент, потребовав, чтобы амнистировали всех без исключения, начиная с него самого — но это совершенно невозможно.
Несмотря на это, мы подготовили амнистию для чиновников среднего и низшего уровня, которые, выполняя распоряжения, часто нарушали законы. В прокуратуру по этому поводу подано более 6000 жалоб. Арестованы лишь отдельные лица, не такое огромное количество, как утверждают... Но это, видимо, не совсем то, о чем вы спрашиваете?
У меня действительно была несколько более конкретная цель, связанная с НДГ, как с оппозицией…
Да, с оппозицией. Действительно, без оппозиции не может быть демократии, мы это очень хорошо понимаем. То, что НДГ сможет превратиться в конструктивную оппозицию, маловероятно. Они будут выполнять эту роль до тех пор, пока будут ее выполнять. Никто не собирается уничтожать оппозицию — как это утверждает Саакашвили. Они сами своей деятельностью наносят ущерб свой партии и никак не могут извлечь урок из случившегося (по данным опросов, поддержка НДГ упала ниже отметки в 10 процентов. — Ред.). Они по-прежнему настаивают на том, что белое — это черное, а черное — белое. Если они все же не сумеют занять нишу оппозиции, у нас есть на этот случай резерв и в самой правительственной коалиции, которая состоит из шести партий. Я очень хочу, чтобы завершилась ситуация, при которой в парламенте 20 лет не было оппозиции.
В Грузии при смене власти до сих пор действовал принцип «победитель получает все». Например, во времена Саакашвили НДГ находилось у власти во всех без исключения местных самоуправлениях. Немного парадоксальным образом вы превратили Саакашвили в демократа тем, что после выборов он отказался от власти. (Иванишвили смеется). Вы готовы к тому, что кто-то лишит вас власти на следующих выборах или после этого?
Я намереваюсь вскоре оставить политику. Как только уйдет Саакашвили и состоятся новые президентские выборы (в октябре 2013), я останусь не более, чем на несколько дней. У нас хорошая команда, среди нас будет избран очень интересный президент, есть очень хороший спикер парламента и у меня есть идея по части того, кто бы мог занять мое собственное место. Я не хочу — и это было бы плохо для политики в Грузии — чтобы все время ставка делалась на одного человека. Наиболее важны три вышеупомянутых поста, я верю, все они достанутся чистым людям, демократам. Необходима и независимая судебная система (нынешние судьи назначены Саакашвили), а также свободные СМИ. Нужна свежая кровь.
Работа эта, видимо, будет нелегкой. Ситуация в Грузии напоминает мне маятник, который Саакашвили довел до крайней точки и который сейчас вернулся куда-то в центр...
Вы правы...
Но как вы остановите маятник?
(Смеется). Я думаю, он больше не будет двигаться. Я никому не желаю зла. Вскоре я сойду с арены, зла я не держу. В прошлом я ему (Саакашвили) очень много помогал, часто давал советы, я не хочу, чтобы он кончил плохо. Скорей я хотел бы, чтобы он вновь встал на ноги, но, к сожалению, кажется, что так, как он вел себя последние девять лет, он будет продолжать действовать и в дальнейшем. И я не верю, что он сумеет это преодолеть.
В английском языке есть поговорка, что справедливость должна не просто торжествовать, но торжествовать публично. Вы можете сказать, что будет с судебным делом Мерабишвили и прочих лиц?
Как вы сказали, справедливость должна быть на виду. Я не думаю, чтобы в Грузии кто-то сомневался в том, что это будет так. Может быть, два-три процента тех, кто был финансово зависим от прежнего режима. Скорей народ Грузии потребует большего. Проблемы, к сожалению, в некоторых людях в Европе и в Америке. В ходе своих встреч я официально предлагал, что лично оплачу присутствие здесь наблюдателей в любом объеме. Отправьте бывших судей, прокуроров, следователей — пусть они посмотрят, идет ли все так, как и должно быть, или нет.
Вы отметили, что НДГ проделало большую работу по части лоббирования. Я не знаю точных сумм, но речь идет о миллионах, которые были затрачены на это накануне выборов. Я понимаю, что идет следствие — будут ли опубликованы результаты?
Все будет опубликовано. Еще в 2012 году они израсходовали 16,5 миллиона лари (примерно 8 миллионов евро) на кампанию лоббирования. Министерство финансов три-четыре месяца трудилось, чтобы снять секретность с расходов. Что здесь скрывать? Наше правительство тратит 40 000 лари в месяц, все публично на нашем сайте в Интернете. Средства НДГ по-прежнему работают против нас и против нашего государства. Сейчас этим занимается прокуратура. Там ужасные вещи: некоторые зарубежные послы Грузии получили по триста-четыреста тысяч. Наличными. Как это звучит для вас, как для европейца? Наличными.
В этом контексте я как эстонец должен спросить и про Эстонию: что вы думаете по поводу участия во всем этом Эстонии?
Поддерживала ли Эстония Саакашвили? Я полагаю, что Эстония поддерживала нашу страну. Есть кто-то, кто по-прежнему любит Саакашвили. Но это не трагедия, это нормально. Ваша родина относится к числу наиболее европейских членов Европейского Союза. Я встречался с вашим президентом. Получил от него приглашение посетить Эстонию. Знаю министра иностранных дел. Ваша страна долго нам помогала и по-прежнему помогает.
В первый день [на проходившем в Польше мероприятии под эгидой Фонда Германа Маршалла] отношения с вашим президентом были несколько напряженными, он не до конца понимал. Но когда понял, то с открытой душой сказал, что важны не имена, Саакашвили или Иванишвили, Эстония поддерживает Грузию. И пригласил меня в гости. Я сказал, что в сентябре приеду с удовольствием. Хочу поблагодарить Эстонию, что она в течение многих лет поддерживала демократические институты в Грузии.
Большое спасибо за признательность, но известно ли вам, что министр обороны Эстонии накануне выборов в сентябре прошлого года назвал вас на страницах Wall Street Journal по сути пособником Путина?
(Смеется). Я могу пояснить. Думаю, что ЕНП оказывает на людей исключительно глупое воздействие. Ведь он член ЕНП, не так ли? До сегодняшнего дня часть этой партии — но не вся партия — уважает корпоративные, а отнюдь не демократические интересы. Я надеюсь, что в будущем положение изменится. Адекватная информация дойдет и до них. Ваш министр иностранных дел пояснил мне, что это не является точкой зрения правительства.
Хотя вы говорите, что вскоре уйдете из политики, у вас есть представление, какой станет Грузия, скажем, лет через двадцать?
Мы 20 лет топтались на одном месте. Я бы хотел, чтобы через следующие 20 лет Грузия стала типичным европейским обществом. Чтобы не правительство было европейским, а само общество. Такова моя мечта. Название нашего движения «Грузинская мечта». Общество должно научиться лучше контролировать правительство.
Как далеко вы готовы пойти, чтобы Грузия вступила в НАТО?
Это один из самых сложных вопросов. ЕС и НАТО. Выбор сделал не я или Саакашвили, выбор сделал народ Грузии. Этот выбор не может изменить ни один из лидеров. Мы хотим в НАТО, хотим наладить отношения с Россией и вернуть оккупированные территории. Все это потребует времени. К сожалению, Саакашвили загнал нас в угол. Возьмем пример Прибалтики: понравилось ли России, когда вы вступили в НАТО? Отношения пострадали, но сейчас более или менее. Нам будет тяжелее, и времени потребуется больше.
И в завершение — вы долгое время поддерживали Саакашвили, по крайней мере, финансово. Что случилось?
Первые три года я действительно его сильно поддерживал. Финансировал через не связанные с моим именем фонды строительство казарм для солдат, реформирование полиции, тюрем, таможни и т.д.
Одна из моих главных целей — освобождение от повседневной коррупции, создание институтов. Я ушел, поскольку Саакашвили отвернулся от демократии. Всякий раз, когда он говорил: «Я тебе очень благодарен», я отвечал ему: «Миша, я помогаю не тебе, помни об этом всегда. Я помогаю своей стране и ее президенту и буду делать это до тех пор, пока ты будешь полезен моей стране».
Когда они впервые разогнали мирную демонстрацию и захватили независимую радиостанцию в 2007 году, я сказал, что не надо мне больше звонить. У меня тогда не было никакого плана идти в политику. Но я видел истребление оппозиции, обуздание предпринимательства, концентрацию СМИ на 95 процентов в одни руки. Мне не оставалось ничего другого.
В ночь проведения выборов я находился в Грузии, где под утро в Хашури, в центре Грузии, полиция ворвалась на избирательные участки и подделала протоколы. Тогда мне показалось, что утром возможно введение военного положения. Вас удивило, что Саакашвили позволил вам прийти к власти?
Здесь очень хорошо сработали американцы. Саакашвили видел, что если он не признает поражения, то наступит катастрофа. Он признал поражение не потому, что был демократом. Народ был «на взводе», у Саакашвили не было выхода.
Бидзина Иванишвили
• Родился 18 февраля 1956 года.
• Изучал экономику в Тбилисском государственном университете, в 1986 году окончил аспирантуру в Москве и защитил кандидатскую диссертацию.
• В конце 1980-х годов начал заниматься коммерческой деятельностью, сначала в Грузии, позже в России, в США и во Франции; в 1996 году на президентских выборах в России поддержал кампанию занявшего третье место Александра Лебедя; после «революции роз» перебрался в Грузию и декретом президента Саакашвили получил гражданство; в 2011 году по данным журнала Forbes, занимал 185-ю строчку в рейтинге самых богатых людей мира.
• В октябре 2011 года пришел в политику, его движение «Грузинская мечта» в 2012 году одержало победу на парламентских выборах, и Саакашвили назначил Иванишвили премьер-министром.
Источник: Википедия