Премьер-министр Иванишвили: я никому не желаю зла

Ахто Лобьякас, Тбилиси
Ахто Лобьякас, Тбилиси
колумнист Postimees
:

Премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили в своем первом обстоятельном интервью эстонскому изданию за текущий период своих должностных полномочий выразил пожелание, чтобы в последующие 20 лет Грузия стала типичным европейским обществом, и уверенность в неизменной поддержке со стороны Эстонии.

Стоящие перед вами сейчас проблемы можно обозначить так: в стране состоялись выборы, имеется новое правительство, которое остро ощущает необходимость свершить нечто такое, что здесь называют «восстановлением справедливости», при этом с другой стороны звучит критика из Европейского Союза и США по поводу того, что арест и суд над Вано Мерабишвили и другими прежними носителями власти обусловлены политичес­кими мотивами и нарушают принципы демократии. Не имеем ли мы здесь дело с недоразумением?

Вы хорошо обозначили суть дела. Некоторые требуют правосудия, другие спрашивают, а нет ли здесь преследований по политическим мотивам. Мы пытаемся максимально разъяснять происходящее. Часть членов Европейской народной партии (ЕНП, крупнейшая правая фракция в Европейском парламенте. — Ред.) создали реальную проблему. Жаль, что в самой крупной партии Европы, к которой мы относимся с большим почтением, имеются члены, прислушивающиеся лишь к одной стороне. Это странно.

Ни в коем случае они не хотят выслушать и другую сторону, взвесить и проанализировать факты, которые мы излагаем. Жаль. И, находясь за пределами Европы, мы высоко оцениваем европейские ценности. Это справедливость, права человека, объективность и т.д. Эти ценности некоторые члены ЕНП не признают, хотя речь идет о европейской партии, и они живут в Европе.

Мы продолжаем убеждать и приводить новые факты. Два дня назад полиция выявила очередные факты о преступном насилии со стороны прежних властей (в Западной Грузии был обнаружен тайник с оружием и видеозаписями пыток. — Ред.). Я каждый раз напоминаю критикам: помните о конституции, что они (прежнее правительство) сделали с конституцией. Мы к этому не причастны, не по нашей воле у президента (Михаила Саакашвили) появились диктаторские полномочия. Он полностью игнорировал парламент.

Имеется ряд фактов, которые абсолютно не зависят от моего правительства: давление на суд, записи, свидетельствующие, что на уровне президента не было предоставлено разрешение на розыскную деятельность по делу об убийстве одного молодого человека (Сандро Гиргливани. — Ред.). Это третье обвинение, которое будет в ближайшие дни предъявлено Мерабишвили (первые два касаются ненадлежащего использования государственных средств и насильственного присвоения государственной собственности. — Ред.).

Некоторые члены ЕНП очень напоминают своих парт­неров (Саакашвили) из Национального движения Грузии (НДГ) , когда рьяно пытаются доказать грузинскому народу, что черное — это белое, а белое — черное. Часть европейских политиков верит в эту идеологию. Нечто подобное произошло и в США, когда одна из комиссий Конгресса за одну ночь изменила свое отношение, стала утверждать, что в Грузии идет политическое преследование. Но, подчеркну, это еще не Конгресс.

Вчера (19 июня. — Ред.) я встретился с послом США и мы убедились, что Конгресс не даст подобной оценки. Определенные американские конгрессмены не находят времени, чтобы вникнуть в ситуацию в Грузии и руководствуются односторонней информацией. Правительство девять лет занималось одним лишь лоббированием. У него очень хорошие специалисты.

У нас можно спросить, почему мы не пытаемся сбалансировать этот PR — мы не можем бросить все правительство на занятие PR. Наше внимание направлено на экономику и государство, а не на то, как убедить Европу или США. Но, надеемся, что со временем все изменится.

Вы сейчас обобщенно ответили почти на все мои вопросы. Но я все-таки углубился бы в некоторые темы. Я понимаю требования справедливости со стороны общественности после продолжавшегося девять лет пребывания у власти Саакашвили. Но отчасти озабоченность Запада заключается в том, что если поставить справедливость выше всего остального и неустанно к ней стремиться, пострадает демократия. Вы понимаете эту озабоченность — демократия не может функционировать без оппозиции.

Я согласен с вами. Если делать только то, чего требует народ, всему этому никогда не будет конца. Злоупотреблений было очень много, и с ними было связано так много лиц прежнего режима. Поэтому мы подготовили амнистию, но ее бойкотировал президент, потребовав, чтобы амнистировали всех без исключения, начиная с него самого — но это совершенно невозможно.

 Несмотря на это, мы подготовили амнистию для чиновников среднего и низшего уровня, которые, выполняя распоряжения, часто нарушали законы. В прокуратуру по этому поводу подано более 6000 жалоб. Арестованы лишь отдельные лица, не такое огромное количество, как утверждают... Но это, видимо, не совсем то, о чем вы спрашиваете?

У меня действительно была несколько более конкретная цель, связанная с НДГ, как с оппозицией…

Да, с оппозицией. Действительно, без оппозиции не может быть демократии, мы это очень хорошо понимаем. То, что НДГ сможет превратиться в конструктивную оппозицию, маловероятно. Они будут выполнять эту роль до тех пор, пока будут ее выполнять. Никто не собирается уничтожать оппозицию — как это утверждает Саакашвили. Они сами своей деятельностью наносят ущерб свой партии и никак не могут извлечь урок из случившегося (по данным опросов, поддержка НДГ упала ниже отметки в 10 процентов. — Ред.). Они по-прежнему настаивают на том, что белое — это черное, а черное — белое. Если они все же не сумеют занять нишу оппозиции, у нас есть на этот случай резерв и в самой правительственной коалиции, которая состоит из шести партий. Я очень хочу, чтобы завершилась ситуация, при которой в парламенте 20 лет не было оппозиции.

В Грузии при смене власти до сих пор действовал принцип «победитель получает все». Например, во времена Саакашвили НДГ находилось у власти во всех без исключения местных самоуправлениях. Немного парадоксальным образом вы превратили Саакашвили в демократа тем, что после выборов он отказался от власти. (Иванишвили смеется). Вы готовы к тому, что кто-то лишит вас власти на следующих выборах или после этого?

Я намереваюсь вскоре оставить политику. Как только уйдет Саакашвили и состоятся новые президентские выборы (в октябре 2013), я останусь не более, чем на несколько дней. У нас хорошая команда, среди нас будет избран очень интересный президент, есть очень хороший спикер парламента и у меня есть идея по части того, кто бы мог занять мое собственное место. Я не хочу — и это было бы плохо для политики в Грузии — чтобы все время ставка делалась на одного человека. Наиболее важны три вышеупомянутых поста, я верю, все они достанутся чистым людям, демократам. Необходима и независимая судебная система (нынешние судьи назначены Саакашвили), а также свободные СМИ. Нужна свежая кровь.

Работа эта, видимо, будет нелегкой. Ситуация в Грузии напоминает мне маятник, который Саакашвили довел до крайней точки и который сейчас вернулся куда-то в центр...

Вы правы...

Но как вы остановите маятник?

(Смеется). Я думаю, он больше не будет двигаться. Я никому не желаю зла. Вскоре я сойду с арены, зла я не держу. В прошлом я ему (Саакашвили) очень много помогал, часто давал советы, я не хочу, чтобы он кончил плохо. Скорей я хотел бы, чтобы он вновь встал на ноги, но, к сожалению, кажется, что так, как он вел себя последние девять лет, он будет продолжать действовать и в дальнейшем. И я не верю, что он сумеет это преодолеть.

В английском языке есть поговорка, что справедливость должна не просто торжествовать, но торжествовать публично. Вы можете сказать, что будет с судебным делом Мерабишвили и прочих лиц?

Как вы сказали, справедливость должна быть на виду. Я не думаю, чтобы в Грузии кто-то сомневался в том, что это будет так. Может быть, два-три процента тех, кто был финансово зависим от прежнего режима. Скорей народ Грузии потребует большего. Проблемы, к сожалению, в некоторых людях в Европе и в Америке. В ходе своих встреч я официально предлагал, что лично оплачу присутствие здесь наблюдателей в любом объеме. Отправьте бывших судей, прокуроров, следователей — пусть они посмотрят, идет ли все так, как и должно быть, или нет.

Вы отметили, что НДГ проделало большую работу по части лоббирования. Я не знаю точных сумм, но речь идет о миллионах, которые были затрачены на это накануне выборов. Я понимаю, что идет следствие — будут ли опубликованы результаты?

Все будет опубликовано. Еще в 2012 году они израсходовали 16,5 миллиона лари (примерно 8 миллионов евро) на кампанию лоббирования. Министерство финансов три-четыре месяца трудилось, чтобы снять секретность с расходов. Что здесь скрывать? Наше правительство тратит 40 000 лари в месяц, все публично на нашем сайте в Интернете. Средства НДГ по-прежнему работают против нас и против нашего государства. Сейчас этим занимается прокуратура. Там ужасные вещи: некоторые зарубежные послы Грузии получили по триста-четыреста тысяч. Наличными. Как это звучит для вас, как для европейца? Наличными.

В этом контексте я как эстонец должен спросить и про Эстонию: что вы думаете по поводу участия во всем этом Эстонии?

Поддерживала ли Эстония Саакашвили? Я полагаю, что Эстония поддерживала нашу страну. Есть кто-то, кто по-прежнему любит Саакашвили. Но это не трагедия, это нормально. Ваша родина относится к числу наиболее европейских членов Европейского Союза. Я встречался с вашим президентом. Получил от него приглашение посетить Эстонию. Знаю министра иностранных дел. Ваша страна долго нам помогала и по-прежнему помогает.

В первый день [на проходившем в Польше мероприятии под эгидой Фонда Германа Маршалла] отношения с вашим президентом были несколько напряженными, он не до конца понимал. Но когда понял, то с открытой душой сказал, что важны не имена, Саакашвили или Иванишвили, Эстония поддерживает Грузию. И пригласил меня в гости. Я сказал, что в сентябре приеду с удовольствием. Хочу поблагодарить Эстонию, что она в течение многих лет поддерживала демократичес­кие институты в Грузии.

Большое спасибо за признательность, но известно ли вам, что министр обороны Эстонии накануне выборов в сентябре прошлого года назвал вас на страницах Wall Street Journal по сути пособником Путина?

(Смеется). Я могу пояснить. Думаю, что ЕНП оказывает на людей исключительно глупое воздействие. Ведь он член ЕНП, не так ли? До сегодняшнего дня часть этой партии — но не вся партия — уважает корпоративные, а отнюдь не демократические интересы. Я надеюсь, что в будущем положение изменится. Адекватная информация дойдет и до них. Ваш министр иностранных дел пояснил мне, что это не является точкой зрения правительства.

Хотя вы говорите, что вскоре уйдете из политики, у вас есть представление, какой станет Грузия, скажем, лет через двадцать?

Мы 20 лет топтались на одном месте. Я бы хотел, чтобы через следующие 20 лет Грузия стала типичным европейским обществом. Чтобы не правительство было европейским, а само общество. Такова моя мечта. Название нашего движения «Грузинская мечта». Общество должно научиться лучше контролировать правительство.

Как далеко вы готовы пойти, чтобы Грузия вступила в Н­АТО?

Это один из самых сложных вопросов. ЕС и НАТО. Выбор сделал не я или Саакашвили, выбор сделал народ Грузии. Этот выбор не может изменить ни один из лидеров. Мы хотим в НАТО, хотим наладить отношения с Россией и вернуть оккупированные территории. Все это потребует времени. К сожалению, Саакашвили загнал нас в угол. Возьмем пример Прибалтики: понравилось ли России, когда вы вступили в НАТО? Отношения пострадали, но сейчас более или менее. Нам будет тяжелее, и времени потребуется больше.

И в завершение — вы долгое время поддерживали Саакашвили, по крайней мере, финансово. Что случилось?

Первые три года я действительно его сильно поддерживал. Финансировал через не связанные с моим именем фонды строительство казарм для солдат, реформирование полиции, тюрем, таможни и т.д.

Одна из моих главных целей — освобождение от повседневной коррупции, создание институтов. Я ушел, поскольку Саакашвили отвернулся от демократии. Всякий раз, когда он говорил: «Я тебе очень благодарен», я отвечал ему: «Миша, я помогаю не тебе, помни об этом всегда. Я помогаю своей стране и ее президенту и буду делать это до тех пор, пока ты будешь полезен моей стране».

Когда они впервые разогнали мирную демонстрацию и захватили независимую радиостанцию в 2007 году, я сказал, что не надо мне больше звонить. У меня тогда не было никакого плана идти в политику. Но я видел истребление оппозиции, обуздание предпринимательства, концентрацию СМИ на 95 процентов в одни руки. Мне не оставалось ничего другого.

В ночь проведения выборов я находился в Грузии, где под утро в Хашури, в центре Грузии, полиция ворвалась на избирательные участки и подделала протоколы. Тогда мне показалось, что утром возможно введение военного положения. Вас удивило, что Саакашвили позволил вам прийти к власти?

Здесь очень хорошо сработали американцы. Саакашвили видел, что если он не признает поражения, то наступит катастрофа. Он признал поражение не потому, что был демократом. Народ был «на взводе», у Саакашвили не было выхода.


Бидзина Иванишвили

• Родился 18 февраля 1956 года.

• Изучал экономику в Тбилисском государственном университете, в 1986 году окончил аспирантуру в Москве и защитил кандидатскую диссертацию.

• В конце 1980-х годов начал заниматься коммерческой деятельностью, сначала в Грузии, позже в России, в США и во Франции; в 1996 году на президентских выборах в России поддержал кампанию занявшего третье место Александра Лебедя; после «революции роз» перебрался в Грузию и декретом президента Саакашвили получил гражданство; в 2011 году по данным журнала Forbes,  занимал 185-ю строчку в рейтинге самых богатых людей мира.

• В октябре 2011 года пришел в политику, его движение «Грузинская мечта» в 2012 году одержало победу на парламентских выборах, и Саакашвили назначил Иванишвили премьер-министром.

Источник: Википедия

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВАбидзина иванишвилигрузия
По теме
Коммерческий текст
krasotka.ee
мнение
самое читаемое на limon.ee
самое читаемое на krasotka.ee
limon.ee
krasotka.ee
limon.ee
krasotka.ee
limon.ee
krasotka.ee
limon.ee
krasotka.ee
limon.ee
krasotka.ee
limon.ee
krasotka.ee
limon.ee

Связь с редакцией

тел. 6662521, 6662377

Пришли новость
Хроника
LimonЦеликом
KrasotkaЦеликом
СпортЦеликом
ВпрокЦеликом
Погода
Опрос

В опросе приняли участие  человек
Криминал
Наша окружающая среда
Таллинн
Культура
Самые читаемые
Топ комментариев
Bалюта
USD
0,947 EUR
GBP
1,191 EUR
SEK
0,103 EUR
RUB
0,015 EUR
=
тарифы в: 09.12.2016
Архив
Студия Rus.postimees
"на острие"
уличный опрос
эксклюзив
RUS.postimees.ee
lIMON.EE
SPORTS.EE - ВСЁ О СПОРТЕ
Krasotka.ee
PROGNOZ.EE - О ПОГОДЕ
мнение
вопрос читателя
Подпишитесь на рассылку Postimees и будьте в курсе важнейших новостей дня!
Выберите интересные для вас темы:
Спасибо, что подписались
на рассылку Postimees!
Уже завтра вы получите нашу первую рассылку.
Обратно на страницу Postimees