Московский поэт-концептуалист и публицист Лев Рубинштейн поговорил с Postimees о России, мире и будущем.
Лев Рубинштейн: главный миф современной России – это миф величия
Обращаем ваше внимание, что статье более пяти лет и она находится в нашем архиве. Мы не несем ответственности за содержание архивов, таким образом, может оказаться необходимым ознакомиться и с более новыми источниками.
Обращаясь к богу, нет ничего почетнее, чем просить правды. Вы приехали в Таллинн говорить о правде?
Вы знаете, я избегаю этого слова. Я последовательный релятивист и считаю, что никакой окончательной правды, вообще-то говоря, нет. Есть только поиск правды, есть путь к ней. Правда – вещь относительная.
В чем в таком случае цель вашего визита?
О, это сложно сказать. У меня нет никаких сверхзадач. Я мог бы даже снизить пафос нашего разговора и искренне сказать, что я просто давно не был в Эстонии. Это мотивация поверхностная, но вполне уважительная. Ну и считаю частью своей профессии откликаться на такого рода приглашения. Потому что если есть люди, которым интересно знать мои мнения по поводу чего-то, значит, должен ехать, рассказывать. Слушать других. У меня нет идеи, что что-то важное скажу, что изменит чью-то жизнь. Нет таких амбиций.
А какие амбиции есть?
Главная амбиция – самому что-то понять. Когда я что-то пишу и пытаюсь что-то сформулировать, то это для меня процесс терапевтический. Я – человек языка, и если мне удается впечатление или убеждение внятно сформулировать, значит, мне от этого легче. Это задача-минимум. Есть задача-максимум – если мои формулировки, впечатления окажутся убедительными еще для кого-то, это совсем хорошо. Но если даже не окажется, то все равно хорошо.
Откуда такая неуверенность в том, что ваше мнение найдет поддержку?
Нет у меня уверенности, это так. Более того, я опасаюсь людей, которые уверены в своей правоте и уверены в том, что их слова важны для других. Мне трудно вообще с такими людьми разговаривать.
С какими людьми разговор дается легче?
А вот с такими же рефлексирующими, как и я.
С чувствительными поэтическими натурами.
Можно так сказать. Но понимаете, поэтические натуры – это тоже амбивалентное понятие. Есть поэтические натуры, которые склонны к некоторому аутизму, то есть не к диалогу, которые любят говорить, но не любят слушать. Я надеюсь, что к таким не принадлежу.
Давайте вернемся к вашим впечатлениям, которые вы фиксируете.
Вы знаете, их так много в последнее время в той стране, где я живу, что я не успеваю их не только сформулировать, но даже зафиксировать. Какой-то стремительный напор разных событий, тревожных, страшных, непонятных, я даже затрудняюсь сказать, что было последним впечатлением. Сегодня утром прочитал о том, что какие-то люди в Москве на одном из высотных зданий повесили флаг Украины, и он провисел там часа два с небольшим. Такое вот мое последнее впечатление, которое даже не могу сформулировать никак.
А вы бы сами повесили флаг Украины на высотке?
Чисто технически я бы с этой идеей не справился.
А сама идея вам нравится?
Она мне симпатична. Она мне забавна. Она как один из жестов сопротивления. Флаг Украины в контексте этой акции не флаг чужого государства, а некоторое знамя сопротивления.
Особенно если учесть, что речь идет даже не о братских, а о сиамских народах.
Это очень близкие народы, да. Это два народа, которые смотрят в зеркало, когда глядят друг на друга.
Чем беспощаднее госпропаганда, тем безрассуднее становился язык протестных движений, той же группы «Война», например.
Ну так же всегда бывает. Это закон физики, сила действия равна силе противодействия. Это называется радикализация, которой я лично стараюсь всячески избегать. Я стараюсь в своем социальном и культурном поведении не быть радикальным. Это для меня важно.
Точка невозврата к нерадикальному сопротивлению пройдена?
Это никогда не известно. Потому что нам не дано знать, где дно. Можно бесконечно куда-то нырять. Мы не знаем, где дно.
Мне показалось, что дно достигнуто, когда Первый канал показывал сюжеты о поднимающем голову нацизме в Берлине и Стокгольме.
Я испугался, подумал на секунду, что это на самом деле так. Первый канал можно даже не обсуждать, мы ведь начинали разговор со слова «правда». Там своя правда. Но я много слышал от своих друзей, коллег, живущих в Западной Европе, что вообще у них праворадикальная составляющая действительно растет в общественной жизни.
Я ведь думаю, все эти процессы, которые в такой стране, как Россия, приобретают очень гротескный, преувеличенный характер, они всегда отражают какие-то мировые тенденции. Ничего не возникает отдельно. Я думаю, что эта радикализация и нарастание вещества ненависти, которое захватывает разных людей, происходит везде, просто по-разному проявляется, в разных дозах. Все, что сейчас происходит на наших российских просторах, я могу назвать словом «эпидемия».
Эпидемия ненависти.
Ненависти, абсурда, иррациональности. Я знаю очень много людей, с которыми просто нельзя разговаривать на языке логики или языке фактов, потому что уже сложилась картина мира, достаточно иррациональная. Для язычника картина мира всегда иррациональна. Вот вдруг пробудилось что-то глубинное, темное в людях, благодаря чему они позволили себе забыть о том, что получали образование, видели мир, читают на разных языках. Это особенно странно и страшно.
Почему вы называете это язычеством?
Потому что язычество основано не на истории и науке, а на мифе. Миф – это готовая картина мира, которая не нуждается в доказательствах.
Мне кажется, главный миф современной России – это миф величия, который легко описывается в психиатрических терминах. Я не психиатр и не хочу фантазировать, но мои знакомые специалисты в психиатрии говорят, что это абсолютно описывается, на уровне индивидуума это давно научно описано. А на уровне больших обществ это немного сложнее, социопсихология. Ощущения психической эпидемии очевидны. К счастью, есть какое-то количество людей, которые имеют иммунитет к этому. Я надеюсь, что я один из них.
Артемий Троицкий недавно убеждал нас в том, что количество таких людей в России гораздо больше, чем показывают официальные цифры. Просто они, как при Брежневе, отмечают в опросниках «правильные» ответы – на всякий случай.
Верить социологическим опросам я бы не стал. Дело не в том, что социология тоже обманывает. Многие, действительно, стали отвечать на вопросы не так, как думают, а исходя из того, какого ответа от них ждут.
А потом, есть же так называемое стадное чувство. Трудно ведь свыкнуться с мыслью, что из ста человек ты думаешь один иначе, все-таки человек в своей основной массе склонен к конформизму. Для меня это никогда не было проблемой. И эстетически, и социально я сформирован и воспитан так, что всегда автоматически принимал сторону меньшинства.
В Эстонии большинство населения оценивает ситуацию в России совершенно не так, как это делает российская пропаганда. У вас нет ощущения, что эстонское большинство ждет от вас какой-либо оценки, которая подтвердила бы картину мира нашего большинства?
А я не знаю мнения большинства Эстонии, Европы. Серьезно, оно меня не очень интересует. А насчет того, чтобы находиться «по ту сторону»... Когда я в Москве, я тоже нахожусь там «по ту сторону». Мы живем ведь сейчас в информационном мире, а не территориальном, поэтому в Интернете все равно, где я нахожусь – в Нью-Йорке, Москве или Таллинне.
Фрагментарный стиль вашего письма – это личная необходимость или дань уважения настоящему времени, которое быстрее, чем когда бы то ни было прежде?
Фрагментарная манера для меня органична, она подходит моему темпераменту. Я пишу меньше стихов сейчас, но и эссеистику я тоже пишу похожим образом, просто это незаметно невооруженным взглядом. Не подумайте, что я хвастаюсь, но я только сейчас начинаю понимать, что в свое время обогнал стилистику социальных сетей. Я начал в середине 1970-х годов, когда про слово «интернет» никто ничего не знал, но сейчас понимаю, что тогда я писал именно посты для блогов. Социальные сети во многом устроены в той самой поэтике, эстетике, которую я для себя придумал еще в середине 1970-х. Реплика, комментарий, картинка. Когда меня спрашивают, какой сейчас жанр самый современный и перспективный, я отвечаю, что это социальная сеть.
Или коллаж.
Конечно. Коллаж, очень оперативный, захватывающий – всегда интересно, что дальше будет. Установка на оригинальность в истории искусства существовала не всегда. Оригинальность сейчас не так актуальна, как адекватность.
Лев Рубинштейн
* Лев Семенович Рубинштейн, родился в 1947 году, в Москве.
* Российский поэт, литературный критик, публицист и эссеист. Победитель литературной премии «НОС-2012».
* Литературой занимается с конца 1960-х годов; в начале 1970-х начал разрабатывать собственную стилистику минимализма. Под влиянием работы с библиотечными карточками в середине 1970-х годов создал собственный жанр, возникший на границе вербальных, изобразительных и перформативных искусств – жанр «картотеки». Один из основоположников и лидеров московского концептуализма (наряду с Всеволодом Некрасовым и Дмитрием Александровичем Приговым).