Жак Рупник: европейцы – последние травоядные в мире плотоядных

Фото: Scanpix/AFP

Как считает французский политолог Жак Рупник, мировой порядок изменился, и не только в результате конфликта на Украине.

Сложившаяся после Второй мировой войны система мироустройства стала меняться после террористических атак 11 сентября: завершилась счастливая фаза глобализации, начался новый, мрачный период.

Отойдем от Украины

 – В последнее время в связи с конфликтом на Украине заговорили о том, что на наших глазах рождается новый общественный строй, или, как выразился недавно президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес: «Закончились мир, любовь и Вудсток». Вы разделяете эту точку зрения?

– Да, мировой порядок изменился, но не только в результате конфликта на Украине. Можно сказать, что началом этих перемен стало 11 сентября 2001 года. Снова начала применяться политика силы, катастрофические последствия которой мы вынуждены признать. Сегодня я открываю газету и читаю, что силы Аль-Каиды движутся в сторону Багдада. Десять лет назад в Ираке не было Аль-Каиды! После 11 сентября стала проводиться однополюсная политика, верх одержало представление о том, что проблемы можно решить силой. Когда у тебя в руках оказывается большой молоток, начинаешь забивать гвоздь.

Украина, как я считаю, стала последним проявлением этого изменения. То, что сделал Путин, это очень серьезно: впервые после Второй мировой войны международно признанная граница изменена с применением силы. Конечно, это отразится на мировом устройстве, но я все же не связывал бы нынешнее изменение мирового порядка с украинскими событиями. Они являются частью общего исторического переворота, который начался раньше и к которому приложили руку различные силы.

Именно то обстоятельство, что многие страны стали прибегать к использованию силы, и создает новый мировой порядок. Он совершенно не согласуется с тем, чего хотят европейцы, поскольку идея Европейского союза изначально носила мирный характер, и ЕС создавался как противовес использованию силы, это инициатива, родившаяся после войны из желания обуздать национальные государства. И вдруг мы столкнулись с возвращением к Realpolitik. Неожиданно Европа, позиционирующая себя как «нормативная сила», которая пытается мирно распространять европейские нормы, оказалась лицом к лицу с новой действительностью – силовой политикой.

– Ранее вы отмечали, что Европа не хочет «думать геополитически». Есть ли основания говорить о том, что сложилась новая ситуация и мы должны начать разрабатывать геополитическую стратегию ЕС?

– Это крайне сложная проблема, так как Европа построила себя, противопоставляя геополитике, которая является политикой силы. В Европе ее связывают с гитлеровским безумием, представлявшим собой не что иное, как продолжение геополитики XIX века. Знаменитый Drang nach Osten: Германия там, где живут немцы. Позднее мы услышали из уст Слободана Милошевича: «Где живут сербы, там – Сербия». И теперь мы слышим из уст Путина: «Россия там, где живут русские». Геополитическое мышление, унаследованное из XIX века, привело к двум мировым войнам. ЕС родился как ответ этому мышлению, из желания объединить общества, экономики и политические системы таким образом, чтобы война была невозможна.

После 1989 года модель ЕС стала магнитом не только для Восточной Европы, но и мира в целом, например, для Южной Америки. Казалось, что мировой порядок может быть построен на основе политического мышления ЕС. Но, к сожалению, в начале XXI века мы столкнулись с новой логикой международных отношений: Европа стоит на пороге возвращения к геополитике, и это ставит нас в очень плохое положение. Европа вынуждена реагировать на ситуацию, для осмысления которой у нее отсутствуют интеллектуальные средства.

Очевидно, что мы оказались в положении, при котором необходимо переосмыслить проект ЕС в целом. Мы столкнулись с границами нормативной политики, которая срабатывает в отношении только тех, кто сам заинтересован в сотрудничестве. Но мы видим, что в мире дают о себе знать новые силы: Китай стремится закрепиться в Азии и за ее пределами, Индия располагает ядерным оружием, все большую силу обретает Россия, а также Соединенные Штаты Америки. Все они вносят вклад в возвращение к политике силы. Мы должны осознать, что в мире плотоядных европейцы остались единственными травоядными.

Но наша задача заключается не в том, чтобы плакать об утраченной мечте: мы должны сказать себе, что не откажемся от достигнутого, что мы хотим его отстоять, и лучший способ сделать это – быть готовым к новым вызовам. Это значит, что ЕС должен больше внимания уделять внешней политике и политике безопасности, стратегической политике в сфере энергетики, а также политике обороны, созданию европейского измерения в НАТО. Ведь что хочет президент Обама? Он говорит: делайте что-нибудь! Нельзя быть просто бесплатным попутчиком. Мир изменился, вы должны сами брать на себя ответственность. Но кто в Европе возьмет на себя ответственность?

Вернемся на Украину

– Если вернуться к украинскому конфликту, как в сложившейся ситуации должен вести себя Евросоюз? Должен ли он наряду с применением экономических и политических санкций дать четкий сигнал, что Украина может войти в ЕС?

– ЕС оказался не готов к стремлению Украины стать частью Европы. Для нас стал откровением тот факт, что подписание договора об ассоциации с ЕС может вызвать такой энтузиазм, как это было на Евромайдане. Но это откровение было необходимо. В тот момент, когда мы боремся с экономическим кризисом, теряем веру в себя, все больше поддаемся евроскептицизму, подобное проявление придает нашим идеалам новую силу. В то же время очевидно, что если эту поддержку и симпатию перевести на язык конкретных политических решений, то мы столкнемся с многочисленными проблемами.

Первая проблема связана с политикой в отношении соседей. События на Майдане, безусловно, можно считать революцией, и это значит, что тех задач, которые ставились в отношении Украины изначально, недостаточно. Это не значит, что Украине нужно с ходу пообещать членство в ЕС, но перспектива вхождения в ЕС должна сохраниться. Это – программа минимум, в отношении которой ЕС должен договориться.

Вторая проблема связана с тем, что ЕС испытывает кризис доверия. 75 процентов жителей Германии и Австрии против расширения! 70 процентов французов, бельгийцев и голландцев не поддерживают расширение, против него выступает даже большинство чехов – 51 процент.

До недавнего времени Европа была в основном проектом элиты. Сегодня это уже не работает, нужна поддержка, по крайней мере, определенной части населения. Расширение не имеет поддержки. Мы понимаем, что расширение ЕС на Украину оправдано, сами украинцы говорят о его необходимости, но этого не позволяет наше общественное мнение. Это трагедия, когда необходимо сделать нечто, что сделать невозможно! Но я не думаю, что ситуация безнадежна, пессимизму интеллекта нужно противопоставить оптимизм воли, как сказал некогда Антонио Грамши.

Как преодолеть описанное противоречие? Мы должны заново переосмыслить суть ЕС. Нужно сохранить сердцевину Европы, стержнем которой является сейчас евро. Зона обращения евро движется в сторону большей интеграции быстрее, чем остальной ЕС. Общая денежная единица предполагает общий контроль за бюджетной и налоговой политикой, иначе в какой-то момент все может развалиться, в чем мы убедились на примере Греции.

Во-вторых, нужно сделать ЕС более гибким изнутри и открытым снаружи. Британцы, например, могли бы занять в ЕС устраивающее их положение, так как они хотят меньше Европы и меньше вмешательства. В то же время это позволит продолжать претворять планы расширения ЕС, сначала в сторону Балкан, затем в сторону Украины.

И пойдем во все стороны сразу

– Итак, вы видите будущее за т.н. двухскоростным ЕС?

– Не двухскоростным, а многоскоростным! Ведь если первый круг образует еврозона, второй – ЕС, то третий – это соседи. Причем важно, чтобы между этими зонами можно было свободно перемещаться.

– Недавние выборы в Европейский парламент заставляют задать вопрос, спровоцированный статьей, которую вы опубликовали в 2007 году под заголовком «Рост популизма в Восточной Европе». Можем ли мы сейчас констатировать рост популизма в Западной Европе?

– Да, на выборах явно обозначилось явление, которое я называю демократией недоверия. А недоверие образует фундамент популизма, который интересуется отнюдь не политикой, а пребыванием у власти. Популисты предлагают простейшие решения сложных проблем, им нравится сильный лидер, и они не любят промежуточные образования между властью и народом. ЕС особенно раздражает популистов, поскольку он опирается на всевозможные промежуточные институты, которые вдобавок декларируют свою независимость (центральный банк, контрольная палата, суд и т.д.).

Самое тревожное явление в Европе – это недоверие к элите и политическим институциям. Оно, в свою очередь, связано с тем, что я называю политикой страха, и ее можно ясно увидеть в Северной Европе. Популистские политики Дании, Голландии, Австрии, Великобритании и других стран не просто являются противниками ЕС, они также являются противниками иммиграции. Часто виновниками местных проблем представляются иммигранты из Восточной Европы, что, однако, далеко от действительности.

Зато в Южной Европе, в Греции, Испании, Португалии и т.д. мы наблюдаем наступление левого популизма, при этом иммигрантов в проблемах  никто не винит, хотя на самом деле оснований для этого вроде бы даже больше. На юге объектом противодействия становится прежняя политика экономии, навязанная со стороны. ЕС обвиняют не в стимулировании иммиграции, но в разрушении общества благосостояния. В том, что из южан пытаются сделать дисциплинированных протестантов Северной Европы.

Является ли триумф популизма неизбежным? Отнюдь нет. Возьмем, например, Италию, где ратующая за реформы левая партия сумела получить на выборах 41 процент голосов и нивелировать две популистские партии: на правом крыле – Берлускони и на левом – Беппе Грилло. Если предложить убедительную программу реформ, если говорить о политике откровенно, если рассказать людям о том, что  вы хотите предпринять, с какой целью и какая польза будет от этого нам самим и Европе, обрести поддержку возможно. Успех Маттео Ранци в Италии важен не только для Италии, он ценен и для Европы в целом.

Популизм Северной и Южной Европы дополняет политика равнодушия в Восточной Европе. Только 14 процентов словаков и 19 процентов чехов нашли для себя мотивацию принять участие в выборах Европейского Парламента. Даже среди хорватов, которых нельзя заподозрить в усталости от ЕС, поскольку они вступили в него менее года назад, всего 25% сочли необходимым принять участие в голосовании. Хотя, разумеется, Восточная Европа не ставит под сомнение необходимость ЕС! Ведь ЕС платит им дивиденды. Даже Венгрия, отличающаяся значительным евроскепсисом, не рассматривает всерьез вопроса о выходе из состава ЕС. Я называю это «политикой протянутой руки». 

Но кто нас поведет?

– В последнее время ЕС занимался поиском новых лидеров. Согласны ли вы с тем, что в Европе царит кризис руководства? Вы были близки с Вацлавом Гавелом, однако, отыскать политиков его масштаба в современной Европе все труднее. И, возможно, в этом одна из причин низкой популярности ЕС?

– Да, я согласен, что дефицит лидеров – важная тема. Возможно, что в обычной ситуации значение политических лидеров не столь велико, можно обойтись теми, кто в данный момент под рукой. И наши нынешние политики, безусловно, неплохие люди, они не являются коррумпированными и делают все, что могут. Но у них отсутствует видение долговременной перспективы и подлинная способность руководить. Сейчас у нас нет политиков, способных проделать в масштабах Европы такую же работу, как, например, Миттеран и Коль или даже ранее Жискар Д'Эстен и Гельмут Шмидт – дуэты, заложившие основы валютного союза.

Но мне кажется, что именно кризисы порождают настоящих лидеров. Сейчас мы находимся в кризисе, но речь идет не о политическом, а об экономическом и финансовом кризисе.

ЕС выстраивался путем консенсуса, посредством поисков общего знаменателя. Но подобная система не благоволит сильным лидерам. Лидер –  тот, кто предлагает перспективу, за которой выстраиваются остальные. Система ЕС такого не позволяет.

ЕС по своей природе отторгает как геополитику, так и сильных лидеров. Но это является проблемой, ведь в современном мире нам нужно и то и другое.

Но это более широкий вопрос. Я только что вернулся с Украины и должен признать, что Евромайдан не породил ни одного политического лидера, это была лишенная лидеров революция. Все в итоге по-прежнему свелось к  выбору между парой олигархов. В этом состоит значительное отличие от революций 1989 года. В Центральной Европе и не только там в 1989 году возникли лидеры, с которыми народ мог себя отождествлять. Все они были очень разными, но они олицетворяли перемены и предлагали новые перспективы.

Если бы мне пришлось сравнивать с чем-то украинскую революцию, я не стал бы обращаться взором к революции 1989 года в Центральной Европе, скорее, я обнаружил бы сходство с «арабской весной». В обоих случаях лидеров не было, речь шла преимущественно о спонтанных движениях. А те, кто позже взял власть, необязательно были теми, кто устраивал революцию. Хотя главное отличие между Майданом и площадью Тахрир в том, что украинцы обратились к Европе. В Египте демократизация произошла без европеизации, при этом на Украине обе  эти тенденции взаимосвязаны.                

Справка «ДД»

Жак Рупник

Родился в  1950 году.

Один из наиболее авторитетных современных французских политологов;

является экспертом по политике расширения Европейского союза и проблемам Восточной Европы, бывший советник президента Вацлава Гавела и приглашенный профессор Гарвардского университета, в настоящее время профессор Парижского института политических наук Sciences Po.

Профессор Рупник пообещал принять участие в дебатах на тему перспектив Европы в современном мире, организуемых весной 2015 года в Таллинне Французским институтом,  представительством Эстонии при Европейской комиссии и Эстонской школой дипломатов. Интервью состоялось в июне этого года в Париже.