У российского президента Владимира Путина, видимо, нет геополитической макроидеи, такой, например, как восстановление СССР, но существует несколько планов, которые в случае необходимости можно пустить в ход, считает российская диссидентка, журналистка Маша Гессен, побывавшая в конце прошлой недели в Таллинне.
Как вы считаете, не грозит ли живущим за границей диссидентам опасность несколько отстраниться от общества, о котором они высказывают свое мнение, утратить объективность? Или, наоборот, на расстоянии перспективу можно разглядеть лучше?
Думаю, и то и другое. Это противоположные вещи, и я чувствую их противоборство. Полтора года назад, когда я покинула Россию, в США меня охватил творческий подъем, потому что я могла писать, я видела то, о чем я пишу, сквозь призму новой перспективы. Сейчас я ощущаю некоторую отстраненность, я не могу наблюдать за происходящим непосредственно.
Но для журналиста такие ощущения полезны, некоторая тревожность порой даже нужна. Так что есть и свои минусы, и свои плюсы. Просто надо учитывать, что вследствие оторванности от страны всегда есть опасность утратить Zeitgeist – дух времени.
Если говорить о формировании Путиным образа врага в общественном мнении, то кто этот враг? Речь идет о конкретном враге, таком, как американцы, грузины во время войны в 2008 году, эстонцы в 2007 году, или враг – это вообще бездуховный западный дегенерат и ко всему прочему гомосексуал?
Опять же, и то, и другое. Но главное, чтобы возникло ощущение, что страна окружена врагами. И всегда можно было бы мобилизовать народ. Образ врага постоянно меняется. Проводимые Левада-Центром опросы говорят о том, что уровень ксенофобии в обществе снизился. Пусть незначительно, но все же. Привычная неприязнь к кавказцам и иммигрантам из Средней Азии снизилась, но, как и ожидалось, выросла ненависть к украинцам.
Еще два года назад, когда проводился аналогичный опрос, россияне не видели никакой разницы между собой и украинцами! А ненависть к кавказцам была большой. За два года ситуация сильно изменилась.
Конечно, существует представление и о западных гомосексуалистах, и это каким-то образом сливается с представлением об украинском идентитете. Представление об украинско-американских гомо-фашистах запросто может быть перенесено на прибалтов, и это серьезная опасность.
И, конечно, всегда есть пятая колонна, внутренняя война и внутренние враги. В перспективе пятая колонна станет, очевидно, главным врагом России, потом будут латыши, эстонцы и литовцы.
То есть существует сложившийся образ, который всегда можно пустить в ход.
Да, именно так!
Путин и его окружение боятся НАТО и американцев?
Во-первых, я не думаю, что путинское окружение в состоянии иметь личное мнение. А что касается Путина... он 16 лет смотрит сам себя по телевизору. Существует некое искусственно созданное мнение.
Возможно, этот вопрос уже набил оскомину, но для жителей стран Балтии он очень важен: должны ли соседи России всерьез опасаться ее агрессивной риторики или это просто сотрясение воздуха?
Конечно, соседи должны бояться, достаточно вспомнить Грузию и Украину. Существуют различные планы, в которые вложено немало денег. Мы видели это в Крыму, его захват был тщательно спланирован и начался без всякого предупреждения. Все случилось за пару недель. Говорит ли это о том, что Россия все время планировала захват полуострова? И да, и нет.
Убеждена, что существуют планы и в отношении Эстонии, Латвии и Литвы, и даже по части применения ядерного оружия. Значит ли это, что они будут воплощены в жизнь? Нет! Но Россия об этом думает? Конечно, и страны Балтии должны бояться.
Какова вероятность того, что в странах НАТО существует т.н. пятая колонна, которая поможет Путину напасть на эти страны?
Это возможно. Пророссийски настроенные украинцы-сепаратисты не фикция. Конечно, это не гражданская война, и там есть путинские войска, но пророссийски настроенные украинцы существуют. Это не фикция. И подавленное русское меньшинство в Латвии тоже не фикция. И Нарва не фикция. И идущая оттуда опасность, безусловно, существует.
Мощное возрождение Русской православной церкви каким-то образом тормозит развитие общества?
Непростой вопрос. В нормальном государстве его особенно сложно обсуждать. Русская церковь никогда не была отделена от власти, даже в СССР. Западные журналисты не понимают, что церковь действовала и в советское время и была частью госаппарата. Незначительной и слабой частью, к настоящему времени значительно укрепившей свои позиции, но она всегда существовала.
Теперь мы имеем двурукое чудовище, 70 лет левая рука была слабой, теперь эта рука окрепла. Но у чудовища две руки. Мы не можем говорить отдельно о церкви и отдельно о государстве.
Может ли церковь в будущем стать более независимой?
Это возможно, но я не вижу движения в этом направлении.
На ваш взгляд, русская культура и общество фундаментально отличаются от западных? Не потеряет ли русская культура в случае проведения либеральных реформ часть своего идентитета?
Никакого риска в проведении реформ нет, есть риск вернуться в средневековье! В 1990-е годы, когда западное влияние в России было очень сильным, страна сделала большой шаг вперед, теперь она делает два огромных шага назад.
Много говорят о том, что все, что было сделано в ельцинское время, стало приносить свои плоды к тому времени, когда к власти пришел Путин, и экономика и ситуация в целом стали улучшаться. Вы согласны с этим?
На сто процентов, о 1990-х годах как о кошмарном времени говорят в основном из-за кремлевской пропаганды. На Западе это воспринимается как время хаоса и разрухи.
Правда в том, что это было крайне сложное время для многих россиян, но для страны это было время быстрого развития, это касается СМИ, экономики, культуры. К сожалению, в меньшей степени политики. Но и в политике можно отметить позитивные примеры, в обществе постепенно стало внедряться западное представление о правах человека.
Можно ли говорить о фундаментальном культурном противостоянии России и Запада, или нельзя так упрощенно ставить вопрос?
Да, это упрощение. Развитие русской культуры шло через принятие западных ценностей. Если бы Россия, начиная с XVIII века, не восприняла западную литературу, языки, искусство, у нас не было бы того, что мы называем русской культурой.
Развитие культуры связано с принятием всего западного, культурный сплав – это дело самой России.
Живя в России, вы ощущали определенное общественное или экзистенциальное отчуждение из-за своих политических взглядов или либерального стиля жизни?
Я как раз обсуждала этот вопрос со своей партнершей. Там я жила неплохо, не столько даже финансово, хотя и в этом плане тоже неплохо. У меня там были отличные друзья, прекрасное окружение. Когда общество враждебно настроено к таким, как я (Гессен относится к секс-меньшинствам – прим. ред.), ищешь в ближайшем окружении близких тебе людей. Живя там, я не чувствовала отчуждения.
Меня не было полтора года, и, когда я вернулась, ситуация была совсем другой. Поначалу это стало шоком, я поняла, насколько я другая. Вокруг меня больше не было близких мне по духу людей.
Наблюдая за тем, как Россия движется к автократии, не казалось ли вам, что нечто подобное может случиться и в США, где вы сейчас живете? Видите ли вы в западном обществе подобные опасные тенденции?
В США демократия не в такой опасности, как в России. На протяжении всего XX века Россия была тоталитарной страной, это оставило глубокий след в обществе. В США свои риски. Лоуренс Лессиг (американский общественный активист, профессор права – прим. ред.) пишет о влиянии денег на американское общество и предупреждает, что из-за коррупции демократии в США становится все меньше, как в Китае. Но при этом следует помнить, что Китай только играет в демократию, а в США она есть.
Что граждане США думают о грозящей демократии опасности, стали ли они более политически активными?
По сравнению с россиянами – конечно, но если иметь в виду идеал, то есть какой должна быть демократия, то впереди еще долгий путь. Что касается западного общества в целом, то в Европе наблюдается рост ультраправых настроений, это настораживает. Мы видим, как Россия поддерживает эти настроения. Это пугает. Российская молодежь не привыкла думать самостоятельно, поскольку многие механизмы тоталитаризма вернулись, и свободная мысль зажата, ей не дают развернуться.
Это исторический прецедент, в истории еще не было такого, чтобы какое-нибудь государство вернулось к тоталитаризму. Но, выходит, тоталитаризм можно восстановить.
Вы написали книгу о братьях Тамерлане и Джохаре Царнаевых, совершивших теракт в Бостоне. Как, на ваш взгляд, нужно бороться с распространением экстремистских идей? Как сделать так, чтобы Джохар Царнаев не обрел ореол мученика? Какой приговор вы вынесли бы ему – смертную казнь или пожизненное заключение?
Я в принципе против смертной казни. В борьбе с терроризмом нередко совершают большую ошибку, дегуманизируя того, кто совершает теракты, тем самым превращая его в недочеловека, что вполне понятно, и вместе с тем в сверхчеловека, акцентируя то, что он действительно опасен.
Так Россия говорит об украинцах. Они одновременно и недочеловеки, и страшно опасные люди.
Так же в США говорят о террористах. Когда, например, Тамерлана Царнаева в критическом состоянии доставили в больницу, врачи первым делом включили счетчики Гейгера, чтобы убедиться в том, что пациент не радиоактивен! Его считали живой бомбой, ведь он террорист!
Братья Царнаевы не были членами конкретного террористического сообщества, они через Интернет вошли в состав выдуманной группировки, и почувствовали себя не лузерами, а людьми, которые могут объявить США войну. Комизм ситуации в том, что США вместо того, чтобы отнестись к ним как к обычным преступникам, официально приняли вызов двух пацанов.
На таких судебных процессах нередко можно услышать, что «они напали на нас». Не напали! Они не нападали на США, а собрали бомбу и убили невинных людей. Это страшное преступление, но преступление, а не нападение на страну.
В этом контексте можно сказать, что смертная казнь только возвеличивает преступников. Эрик Холдер, бывший министр юстиции США, требовал для Царнаева смертной казни, будучи ее противником. Он сделал это, чтобы показать, насколько значимы для страны эти обвиняемые.
Маша Гессен
• Гессен Мария Александровна.
• Родилась 13 января 1967 года.
• В 1981 году переехала с семьей в США, в 1991 году вернулась в Москву.
• Сотрудничала с New York Times, Washington Post, Los Angeles Times, Slate, Vanity Fair и другими изданиями.
• Автор нескольких книг. В 2012 году была переведена на эстонский язык ее книга «The Man Without a Face: The Unlikely Rise of Vladimir Putin» («Человек без лица: невероятное восхождение Владимира Путина»).
• Не скрывает свою гомосексуальность и выступает в защиту прав сексуальных меньшинств.