Людмила Улицкая: Сколько ты успел переработать от рождения до смерти?

Людмила Улицкая. Фото: Рене Сууркаэв

Популярная российская писательница посетила Эстонию в середине сентября по приглашению литературного фестиваля HeadRead.

Улицкая дебютировала в литературе очень поздно, ее первая книга вышла, когда Людмиле Евгеньевне было 50 лет. Собственно, она и не хотела идти в писатели: «Я была биологом, занималась генетикой, и то, что я не стала в итоге ученым, – жизненная неприятность, – рассказывает Улицкая «ДД». – Наука по сей день представляется мне самым интересным занятием на свете. С другой стороны, конечно, я всегда была человек читающий. Это характерная черта нашего поколения – жажда чтения. Мы все много читали, и не только самиздат (за который Улицкую «ушли» в 1970 году из Института общей генетики – Н.К.). Нам было интересно слишком многое, и так получалось, что мы все время выходили за границы дозволенного – поначалу даже не отдавая себе в этом отчета...»

– Как в итоге получилось, что вы стали писателем?

– Я занялась писательством отчасти вынужденно. Во мне с детства было сильно желание зафиксировать происходящее, а еще я рано поняла, что у меня плохая память и нужно что-то записывать. Переход к писательству прошел незаметно. Покончив с биологией, я около десяти лет не работала. Это были тяжелые годы: болела и умерла мама, у меня родились два сына, и в какой-то момент я оказалась в точке нуля – развелась с мужем, потеряла профессию. Случайно меня пригласили в Еврейский камерный театр, где я три года работала завлитом. Моя жизнь поменяла свое направление тогда. Театр был молодой, очень странный, яркий, многое я поняла по ходу дела – что это была демонстративная организация: театр создали, чтобы показать миру, что у нас все в порядке. Евреев тогда не выпускали, эмиграцию зажимали... Я вообще медленно соображаю, но когда я это поняла, то из театра ушла.

Тем не менее за те три года я обрела профессию и следующие десять лет писала пьесы для детских театров, инсценировки, в общем, занималась всяческой литературной работой. Я знала, что работаю на себя, делаю то, что мне интересно. Я в жизни не выполняла ничьих заказов. В конце 1980-х у меня появились рассказы, я их потихонечку публиковала, а в 1993 году вышла моя первая книга...

– Причем во Франции, на французском.

– Да. В 1994-м вышла первая книжка на русском. Это была большая удача. 50-летние писатели – все люди зрелые и состоявшиеся. Я понимала, что мне ни за кем не угнаться, и не гналась. Просто радовалась возможности делать то, что мне нравится. То, что из этого произросла блестящая карьера, – это так встали звезды, не более.

– Для вас было важно, что вы не работаете на государство?

– Я рано поняла, что мне на государство работать не нравится. Ведь почему я еще девочкой выбрала науку: мне казалось, что это гарантия независимого существования. Я ошибалась, конечно. Мне думалось, что в науке свободы больше, чем в гуманитарной сфере. Потом многие мои талантливые коллеги уехали на Запад – и не за длинным рублем, мотивация была иная: «В Америке мне не надо будет мыть пробирки, я смогу заниматься наукой с большей эффективностью!» Если бы я сегодня выбирала, кем быть, я опять выбрала бы генетику... Не знаю, хватило бы мне способностей или нет. Об этом не принято говорить, но интеллектуальный мир улетел очень далеко вперед от основной массы народонаселения.

– В СССР многие верили в государство. Как вам удалось избежать этой ловушки?

– Может, это семейная история: оба моих деда сидели, и в семье отношение к власти было настороженное и опасливое. Я это чувствовала, хотя, как и во всех советских домах, зона молчания была велика. Я только что закончила книгу, которая в этом смысле стала откровением и для меня самой: я открыла архивы деда и увидела человека, который в аду спасался культурой...

Все делится на мужское и женское

– Какие писатели повлияли на вас сильнее всего?

– Для меня это трудный вопрос. Мои отношения с писателями всегда выстраивались по схеме любовного романа... В России всегда остро стоит вопрос «Толстой или Достоевский?». Для меня – Толстой точно, сто процентов. Достоевского я чту гением, но гением крайне мне враждебным. К Достоевскому у меня есть колоссальная претензия: он легитимизировал зло в человеке, вынул его из себя, предъявил миру и сказал, что так и надо, что это зло оправданно. Вот это оправдание зла, вся идея «великого инквизитора», в зрелые годы стали для меня мучительно неприемлемыми.

– После книги «Искренне ваш, Шурик» вы говорили, что это, видимо, ваш последний роман, потому что писать романы для вас – адски тяжело. Тем не менее вы написали еще несколько романов...

– Я ужасно люблю писать рассказы, но они от меня в конце концов ушли. Написав сотню рассказов, среди них есть и хорошие, я подошла к темам, которые не решаются в рассказе. Меня вытолкнуло в зону большой формы, к которой я физиологически не годна. Я как спринтер, которому велели бежать стайерскую дистанцию. Каждый раз я умираю, каждый раз, доходя до финала, я говорю себе, что никогда больше по этой дорожке не побегу... У меня чувство, что мои книги, особенно «Даниэля Штайна», должен был писать другой человек: более мощный и талантливый, видимо, мужчина, с более крепкой внутренней организацией. Но его не случилось, и это задание получила я. И сделала все, что смогла. Я знаю, что не халтурю и не отлыниваю, но не всегда попадаю в сердцевину цели, в которую мечу. Очень стараюсь, но промахиваюсь. Иногда читатель не всегда это замечает...

– Делите ли вы прозу на мужскую и женскую?

– Все делится на мужское и женское. В Америке как-то устроили конкурс машинисток, участвовали триста женщин и четыре мужика, и первое место занял мужик. Тут различия в физиологии. Вплоть до гормонов: у мужчин гормональный фон ровный, у женщин он подвержен ежемесячным колебаниям. Все это нельзя сбрасывать со счетов. Что касается женской прозы – прошло немногим более ста лет после того, как появились женщины-писательницы. Чтобы сочинять, нужно быть образованным человеком, а массовое женское образование появилось совсем недавно. Нельзя сказать, что женщины пишут лучше или хуже, чем мужчины, но есть какие-то отличия, и их должны устанавливать профессионалы. В России есть женщина, предопределившая следующие полвека литературы, – Людмила Петрушевская. Пелевина и Сорокина без нее не было бы, она первая раскрыла тему расчеловечивания человека в советских условиях.

– Детская книжная серия «Другой, другие, о других», которую вы курировали, стала в России скандальной: многих возмутило то, что в книге о семье есть рассказ об однополых семьях, инцесте и педофилии...

– Между прочим, полтора года назад эту серию стали переиздавать, в ней даже будут две новые книжки – «Экология» и «Агрессия». Конечно, книга «Семья у нас и у других» переиздана, скорее всего, не будет. Оказалось, что эта точка чувствительнее всего. Безумие, конечно... Это культура, это история нашего вида. Тонкий вопрос – как об этом говорить. Семнадцать строк о том, что бывают гомосексуальные семьи, необходимы социально: такие семьи есть, и написаны эти строки не в защиту однополых семей, а в защиту детей, которые растут в таких семьях, ходят в школу – и их там лупят. Абсолютно прагматическая задача. Что до педофилии и инцеста – если бы мы сейчас переиздавали эту книжку, я бы уточнила текст. Есть законы, которые нужно соблюдать, и без моральных оценок говорить о таких вещах нельзя.

Жажда духовной вертикали

– Чем для вас важна фигура Ходорковского?

– Он мне очень симпатичен. Это героический человек, который десять лет безукоризненно сопротивлялся аду, рыцарь без страха и упрека. Что касается предыстории, он не герой моего романа. И в постистории тоже много вопросов. Пока я делала интервью с ним, я кое-что узнала и пересмотрела. Между Ходорковским и Путиным разницы куда меньше, чем между Ходорковским и мной. Они начинали похоже, но Ходорковский оказался по-человечески более достойным. Я узнала о его существовании, когда ездила по провинции, видела и детские колонии – компьютерные классы в них были оборудованы на деньги Ходорковского, библиотечные фонды пополнялись на его средства. Благотворительность огромного масштаба...

А еще я обожаю людей в потрепанных пиджаках. Ему не интересен жир мира, ему не нужны килограммы черной икры. Когда Путин говорит, что у Ходорковского руки по локоть в крови, я не верю Путину – если бы так и было, он сидел бы за убийство, а не за сокрытие налогов. Да, большой бизнес не строится чистым способом, но Ходорковский эволюционировал, шел по пути, который не был столь тупиковым. В общем, к нему у меня претензий нет. И если бы он вдруг оказался в руководстве страны, думаю, это было бы более осмысленное руководство.

– Если верить Википедии, вы переводили стихи с монгольского. Казалось бы, где вы – и где стихи на монгольском...

– О, это гениальная история! Я исключительно удачливый человек, вокруг меня – китайская стена из моих друзей. Во времена, когда я плавала в неопределенном и неясно было, куда двигаться, – с биологией было покончено, с театром вроде тоже, – у меня был друг, поэт-переводчик Сергей Северцев, ныне покойный. Очень талантливый, мало реализовавшийся человек, перетащивший на русский мильон индийских, монгольских, дагестанских стихов – и, по-моему, не знавший ни одного языка, кроме русского. Работал с подстрочником. Профи по части перевода. Я сидела с двумя детьми и без денег, и он давал мне подстрочники с монгольского, и с хинди тоже, а я их перерабатывала в стихи. Думаю, плохо, но я это делала. Он делился со мной куском хлеба. 90 копеек строчка...

– Как для вас, человека из атеистической семьи, тема веры стала актуальной настолько, что вы написали о ней ваш самый знаменитый роман – «Даниэль Штайн, переводчик»?

– Эта история началась в 1960-е, в эру чудовищной духоты и «духовного поиска», в кавычках, чтобы всерьез не воспринимали. Кто-то читал ведийские тексты, я читала доктора Штайнера, увлекалась теософией. До Евангелия мы часто не добирались – я сначала прочла «Пятое евангелие» Штайнера и только после него добралась до первых четырех. (Смеется.) Модным трендом были пришельцы. Уфологи вещали о том, что кто-то вот-вот придет к нам свыше... Это была неопределенная, размытая духовная жажда. Человек искал вертикали, связи с высшим. Мне очень повезло, меня прибило к христианам, это были, может быть, самые прекрасные люди из всех, кого я знала. Потом в силу обстоятельств в моей жизни возник отец Александр Мень, который писал не только для тех, кто ищет веру, но и для тех, кто ищет знания. Этот вертикальный поток вытаскивал нас из душной, мрачной, бессмысленной жизни.

Люди, которые смогли вырасти

– После романа «Зеленый шатер» какие-то ваши читатели разочаровывались в диссидентах, хотя вы ставили себе задачу показать, что диссиденты были отмечены теми же болезнями общества, что и все, то есть написать правду. Но, может быть, правда о том, что мир неоднозначен, читателя только разочаровывает?

– Когда мы растем, нам сначала объясняют азбуку, «что такое хорошо и что такое плохо». Воспитание – это система стереотипов и клише, и многие остаются в ней всю жизнь. А кто-то начинает проверять: то, что сказали родители, – правильно или нет? Начинается большая ломка. Я ее прошла, и «Даниэль Штайн» этот процесс закончил. Я стала относиться спокойнее к себе, вчерашней. Вчера я думала так, а сегодня я так не думаю. Иногда это больно, иногда ты в себе разочаровываешься, иногда чувствуешь себя идиоткой...

Полжизни мы выстраиваем мировоззрение, стоим двумя, а то и четырьмя конечностями на земле, а потом все начинает рушиться. Почему мне так дорог Даниэль Руфайзен, прототип Штайна, – я видела в его лице человека, который смог вырасти. Еврей, принявший христианство, он должен был быть квадратнее квадрата и святее папы римского, – а он прямо говорил, что не верит в Троицу, не верит в непорочное зачатие. Грандиозная честность! Честному трудно, крючит, и в этом – трагедия сегодняшнего социума.

– В одном интервью вы обмолвились, что интересуетесь буддизмом, который, может быть, более человечен, чем авраамистические религии...

– Мне буддизм принесли в дом: младший сын и муж в какой-то момент им увлеклись. Началось все с чисто физических вещей – цигун, дыхание, всякое такое. Буддистский путь – хороший, благотворный, это путь работы над собой. Меня на деле интересует маленькая «дельта», разница между рождением и смертью. Некоторые успевают за жизнь сделать с собой много, а некоторые – мало. Значение имеет эта разница, а не абсолютная величина. Сколько ты успел переработать по пути из точки А в точку Б? Буддийская схема, по-видимому, очень эффективна, она направлена на самосовершенствование. По-русски звучит ужасно, но буддизм вообще непереводим на другие языки... Увы, путь медитации мне не дан. Когда я пытаюсь это делать, у меня все время ощущение, что на кухне горят котлеты, а я тут сижу. И все-таки я думаю, что оба эти пути – христианского труда-служения и буддийского недеяния – могут быть очень эффективны.

– Когда ждать ваш новый роман?

– Я его закончила, через месяц он вый-дет из типографии. Называется «Лестница Якова». Я совершенно пуста, у меня нет никаких планов. Мечтаю посидеть на солнышке, отдохнуть. Может, научусь медитировать...

Справка «ДД»:

Людмила Евгеньевна Улицкая

• Родилась 21 февраля 1943 года в Давлеканово (Башкирия). Окончила биофак МГУ, работала в Институте общей генетики и Камерном еврейском музыкальном театре, писала детские пьесы и инсценировки, переводила стихи с монгольского языка.

• С конца 1980-х – публикующийся писатель. Дебютная книга – «Бедные родственники» (вышла в 1992 во Франции). Автор романов «Медея и ее дети», «Искренне ваш, Шурик», «Казус Кукоцкого», «Даниэль Штайн, переводчик», «Зеленый шатер» и многих сборников рассказов. По сценариям Улицкой снят ряд фильмов, в том числе «Сестрички Либерти» (1990), «Ниоткуда с любовью, или Весёлые похороны» (2007).

• Лауреат премий «Русский Букер» (2001), «Большая книга» (2007) и многих других, офицер Ордена Почетного легиона (2014, Франция). Книги Улицкой переведены более чем на 20 языков. Куратор серии книг по культурной антропологии для детей «Другой, другие, о других».