Алексей Навальный: лишите российскую элиту европейских виз!

Алексей Навальный Фото: ITAR-TASS/ScanPix

Представители российской элиты начнут предпринимать что-то против режима Владимира Путина лишь тогда, когда они реально пострадают из-за его политики и, прежде всего, останутся без виз Евросоюза, где живут их дети и где они хранят свое имущество, заявил в интервью Postimees один из наиболее известных российских оппозиционеров Алексей Навальный. «Прежние персональные санкции Запада против элиты были смехотворны», - утверждает он, будучи сам при этом невыездным. Визит в Таллинн осенью 2012 года стал для него последней поездкой за границу. 

- В начале недели мужчины, одетые казаками, напали на вас и ваших соратников в аэропорту Анапы, так что пара работников вашего Фонда борьбы с коррупцией по-прежнему находится в больнице. Год назад в Москве был демонстративно убит Борис Немцов. Вы не боитесь за свою жизнь?

- Конечно, боюсь, хотя уже поздно бояться. Я умный человек и, во-первых, понимаю, что эти мои страхи не могут служить препятствием для моей работы, а, во-вторых, я в любом случае проигрываю государству в гонке за мою безопасность.

- Вы, как Алексей Венедиктов, ходите с охраной?

- Какое-то время было да, когда я ходил, но, во-первых, это было очень дорогое удовольствие, а, во-вторых, качество жизни от этого очень страдает. Кстати, такое групповое и демонстративное нападение было впервые. Я вообще не помню, когда в последний раз мог выехать куда-то из Москвы так, чтобы меня чем-то не облили или чем-то в меня не кинули. Но физических нападений раньше не было.

- Как, по вашему мнению, такие нападения, как в Анапе, происходят или организуются? Это обсмотревшиеся телевизора люди вышли показать свои «патриотические чувства против национал-предателя» или это происходит по приказу свыше?

- Случайным это нападение, конечно, быть не могло, поскольку они точно знали время нашего вылета. Такие данные можно получить только с помощью базы данных правоохранительных органов. Во-вторых, было видно, что полицейские получили приказ отойти от аэропорта. В России перед аэропортами всегда много полицейских, поскольку обеспечение безопасности на сумасшедшем уровне. Тем более, на юге России и накануне курортного сезона. А в Анапе их не было в тот момент вообще! Кроме того, эти 30 человек в пятнистой форме напали на нас посреди бела дня в поле зрения камер видеонаблюдения. Местные журналисты еще обратили внимание, что среди нападавших были казаки из разных организаций, которые зачастую враждуют между собой. В Анапе казаки на службе у государства, они патрулируют город, за что в прошлом году государство выплатило им 13 миллионов рублей (175 000 евро).

- После убийства Немцова поговаривали, что это заставит внесистемную демократическую оппозицию в России больше задуматься об объединении перед следующими выборами и выступить единым фронтом. Но этого не случилось. Почему?

- Сегодня вообще трудно сказать, что такое демократическая оппозиция в России… Всем все-таки было понятно, что никакое объединение невозможно. Все независимые демократические движения – «Яблоко» я считаю контролируемым из Кремля – сегодня фактически находятся на нелегальном положении. Нелегальном не в том смысле, что они сидят где-то в лесу, а в том, что их не регистрируют. У тебя максимум может быть рейтинг в 2%. Если ты популярнее – все, тебя больше не пустят на выборы. Я уже сейчас не признаю будущих выборов в Госдуму. Потому что мне не дадут выставить свою кандидатуру, Ходорковскому не дадут, многим другим не дадут. Если кто-то из моих соратников хочет баллотироваться, пускай, я не могу им этого запретить. Но, конечно, нет никакого шанса, что кто-то из них будет избран. Нынешняя система просто не может допустить, чтобы кто-то стал выступать с думской трибуны с разоблачениями.

- Вам кажется, что в новой Думе больше не будет ни одного депутата вроде Гудкова и Пономарева, которые все-таки выступают против Кремля и представляют так называемый лагерь демократических сил?

- Ну, сидит Гудков в Думе и что с того? Пишет запросы, которые выбрасываются в мусорку, как и мои запросы. Надо не запросы строчить, а выступать с думской трибуны и говорить о том, как обстоят дела, надо говорить о Ротенбергах, Шамалове, дочери Путина, коррупции, вашем и нашем Ликсутове и т.д. Людей, которые готовы об этом говорить, они ни в коем случае в Думу не пустят.

- Насколько велика вероятность, что после сентябрьских выборов в Госдуму начнутся такие же протесты, как те, что были после думских выборов 2011 года?

- Точно такого же протеста, конечно, не может быть. Потому что власти очень хорошо подготовились к этим выборам. Протесты 2011 года начались, потому что выборы были сфальсифицированы. Теперь сфальсифицированные выборы больше не нужны, так как никто представляющий опасность просто не будет допущен до выборов. Вот и все. Примерно 25% России в плане выборов живет в «черной зоне» - это республики Северного Кавказа, Татарстан, Башкирия, Мордовия – где результаты выборов тотально переписываются. Еще около 25% живет в «серой зоне» - это все области, где результаты более или менее подтасовываются, но никто не обращает на это внимания. Остальные – «белая зона», куда входят все крупные города, где фальсификаций не будет, поскольку нет смысла, все равно никто из опасных к выборам допущен не будет.

- Наталья Зубаревич в New Times перечисляет четыре причины, по которым никаких акций протеста не будет. Если вкратце, часть протестующих уехала из России, а у оставшихся для этого нет больше ни времени, ни денег. Больше нет этого количества протестующих. Что вы думаете по этому поводу?

- Если бы мне кто-то в начале 2011 года сказал, что через год на акцию протеста в Москве соберется 100 000 человек, и я буду перед ними выступать, я бы посмеялся. До этого момента в Москве десять лет ни на одну демонстрацию оппозиции не собиралось более 5000 человек. А тут вдруг вышли. Поэтому и сегодня очень сложно что-то прогнозировать на этот счет. Это процесс, который трудно как-то регулировать. В 2011 году люди вышли, поскольку выборы были сфальсифицированы, на этот раз это могут быть какие-то социальные проблемы. Когда в России подавили революцию 1905-1907 годов, после этого стали происходить ровно те же события, что сейчас: война, истерия, невиданный рост патриотизма – «мы еще покажем Германии!», на улицах нападали на людей с немецким именами или на тех, кто осмеливался усомниться в необходимости войны – и в 1917 году все это рухнуло в один момент, причем российская экономика к 1913 году достигла небывалого уровня. Путинский режим морально уже обанкротился и сделал большой шаг к экономическому банкротству. С помощью репрессий они, конечно, смогут продлить его существование, но нет сомнений, что он, в конце концов, рухнет.

- Вас и ваших единомышленников не пускают на выборы, к вашей борьбе с коррупцией большинство россиян относится равнодушно и вы даже не можете свободно передвигаться – каковы вообще ваши цели на ближайшее время?

- Как бы пафосно это ни звучало, я продолжу бороться за правду. ФБК продолжит разоблачать ложь и коррупцию. Это наша самая важная практическая деятельность, поскольку коррупция – это суть путинского режима. Коррупционные схемы очень хорошо показывают, как они удерживают свою власть.

- С расследовательской журналистикой РБК российские власти повели 1:0, расследовательскую журналистику «Ведомостей» и «Форбса» отложили в долгий ящик еще раньше. Как вам удается и дальше заниматься разоблачениями, почему за вами еще не пришли?

- Они же действуют против нас, возьмите Анапу! Просто с нами это сложнее сделать, чем с РБК. С РБК все очень просто, достаточно было позвонить олигарху Прохорову, и он сам всех распустит! С ФБК все сложнее, потому что мы не получаем денег ни от каких олигархов, на которых можно надавить. Нас финансируют на пожертвования. Можно еще попытаться меня посадить, как они не раз пытались, или выгнать нас из офиса, но мы будем делать свою работу дома.

- Как работает fundraising для финансирования ФБК?

- В прошлом году мы собрали больше денег, чем в 2014-м. Люди по-прежнему охотно поддерживают нас, и это основная причина, по которой с нами трудно бороться. Люди жертвуют нам небольшие суммы, несмотря на то, что каждый год Дума принимает законы, которые осложняют электронные платежи и вообще электронную торговлю. Они уже почти перекрыли воздух всей электронной торговле в России лишь для того, чтобы бороться с нашим финансированием. Жертвовать становится все труднее и труднее. О PayPal и других подобных системах давно можно забыть. Только с помощью личной банковской карточки и довольно сложной и долгой процедуры. Поэтому всех жертвователей мы знаем поименно.

- Понятно, что поименно их знают и российские правоохранительные органы и спецслужбы. Бывали ли случаи, когда на жертвователей оказывали давление?

- Конечно. В рамках т.н. уголовного дела по Яндекс-Кошельку они допросили в России более тысячи человек. Кремль не верит, что эти люди добровольно жертвовали свои деньги и до сих по подозревает здесь какую-то хитрую схему. Во-вторых, они хотят просто запугать людей. Если ты пожертвовал нам 200 рублей, а потом тебя из-за этого зовут на допрос, то в следующий раз ты можешь больше не захотеть давать деньги.

- Расследования РБК, российской Transaparency International, «Новой газеты» и ваши так действуют Кремлю и ФСБ на нервы, что они хотят принять закон, который сделает всевозможные регистры и кадастры закрытыми. Можно ли считать это прямой реакцией на расследовательскую журналистику, что теперь пытаются заткнуть последние «дыры», откуда можно было получить информацию? Правда, я не представляю, как, например, будут тогда работать нотариусы или маклеры в России.

- Это не просто желание, это уже делается, для этого не нужен никакой закон! О дочерях Путина, его зяте Шамалове, Шойгу или Рогозине вы ничего в регистрах не найдете. Их там больше нет, они просто исчезли из регистра, и удаление этих данных совершенно противозаконно. Конечно, это делается для того, чтобы осложнить наши расследования, и это признание нашего труда.

- Что показали панамские разоблачения насчет России?

- То большое количество фирм, которые принадлежат российским гражданам, однозначно показывает, что никто из бизнесменов – даже близких к власти – не верит в законы, суд или право собственности в России.

- Т.е. тем самым они дали оценку своему государству? Поскольку в отличие от западных бизнесменов-политиков, они не хотели с помощью панамских фирм оптимизировать налоги, а хотели таким образом защитить свое имущество, неважно каким путем полученное?

- Совершенно верно.

- Что показал случай с путинским другом, виолончелистом Сергеем Ролдугиным?

- Ролдугин показал нам кремлевские схемы, которые неожиданно оказались довольно простыми. По похожим схемам наркодилеры отмывают свои деньги. А еще виолончелист! Ну точно как мафия себя ведут. Я думал, что эти схемы сложнее, но здесь просто госфирмы выплатили путинскому другу по каким-то поддельным документам два миллиарда долларов. Это еще раз показывает, что захватившее власть окружение Путина – обычные питерские бандиты, которые на уровне города орудовали в порту с цветметаллами и другими товарами, и такими и остались. Просто благодаря «семье» Ельцина они захватили всю страну вместе с ядерными ракетами.

- Если эти схемы так просты, это еще раз показывает, что с очень большой вероятностью западные спецслужбы давно знали о передвижениях денег в путинском окружении.

- Я убежден в этом. Самая большая для меня тайна – почему они это никак не используют. Одно из объяснений состоит в том, что часть российских чиновников просто на крючке у спецслужб США и Запада, завербованы. Но все же не могут быть завербованы. Так что большой вопрос, почему они не используют всю эту информацию, чтобы бороться с отмыванием денег высокопоставленными кремлевскими чиновниками. Они не просто ничего не предпринимают, они их покрывают. Когда Запад утверждает, что враждует с Кремлем, меня это веселит, я же вижу годами, как вся эта кремлевская компания начиная с Абрамовича, Усманова и высших чинов пользуется всеми благами Запада. Взять хотя бы вашего, теперь уже нашего Ликсутова. У меня нет этому объяснений, я разочарован.

- Вы упомянули Максима Ликсутова, который старый «клиент» вашего антикоррупционного фонда. Недавно эстонский журнал Kroonika писал о том, что его официально разведенная с ним жена Татьяна год назад родила ему дочь. Причем она не опровергла это. О чем это говорит?

- Это говорит очевидное – что Ликсутов лжет, и его развод преследовал лишь одну цель – не попасть под новый закон. Ликсутов как руководил своим бизнесом, так и продолжает это делать. И вся эта его деятельность – не просто конфликт интересов, а такая мафиозная штука, где он как чиновник выделяет себе миллиарды. Мы собираемся на основании этой статьи обратиться с запросом к Ликсутову и российским правоохранительным органам, хотя, конечно, мы понимаем, какой будет ответ. В стиле, что какая разница, от кого родила Ликсутова.

- Но правильно же. Если бы даже было официальное свидетельство о рождении, что отцом является Максим Ликсутов, а матерью – Татьяна Ликсутова, ни один закон не запрещает рожать детей от бывшего супруга.

- Да бросьте! «Фиктивный брак» и «фиктивный развод» - юридические термины. И «сожительство» - тоже юридический термин. Здесь есть все признаки совместного хозяйства и фиктивного развода с целью скрыть участие в фирмах.

- По словам Ксении Собчак, в российских СМИ есть две запретные темы – семья Путина и Чечня Рамзана Кадырова. Если постоянно о них писать, то, скорее, рано, чем поздно, твое СМИ закроют или поступят так, как сейчас с РБК. Вы согласны?

- Согласен с тем, что есть запретные темы, после поднятия которых издание сразу же будет закрыто. Путин и его семья к ним относятся. Насчет Кадырова и Чечни я не уверен. О Кадырове журналисты боятся писать, потому что за это могут убить и убивали. Что касается Путина, не только нельзя писать о семье, а вообще о его личных финансах и связанной с ним коррупции. О его ближайшем круге.

- Ваш ФБК тоже особо не касался Путина, его семьи или ближайшего круга. О дочери Путина и ее муже Шамалове написал РБК. Вы на всякий случай не пишете?

- Да, мы не занимались этим. Мы, конечно, знали о его дочерях, но, поскольку у нас не было данных, что они как-то связаны с коррупцией, пока мы не знали, что его дочь вышла замуж за миллиардера, они нас не интересовали. Но, например, есть же еще одна самая запретная тема – Путин и его связь с Алиной Кабаевой, но мы и этим не будем заниматься, поскольку это нас не интересует, так как нет данных, что там есть что-то коррупционное. Но если мы что-то узнаем о бизнесе Кабаевой, похожем на коррупцию, мы сразу об этом напишем.

- Запад самоуверенно считает, что антироссийские санкции принесли хорошие плоды. Вы с этим согласны?

Экономические санкции, с точки зрения Запада, дали результат. Я как гражданин России, конечно, не могу их поддержать, но ясно, что, если бы их не было, настоящая российская армия, а не какие-то там зеленые человечки уже давно стояла бы в Восточной Украине. Все внешнеполитические усилия России сейчас направлены на то, чтобы их отменили. Что касается персональных санкций, они, конечно, были совершенно бесполезны. Кто из-за них реально пострадал? Назовите мне хоть одно имя из этого списка, у которого бы на Западе арестовали имущество?

- У Аркадия Ротенберга пытались ведь арестовать в Италии?

Но это же ничем не кончилось. Никто из них не пострадал. Они просто оформили свое имущество на имя детей, и европейских чиновников это удовлетворило. Смехотворно. Они с самого начала были так задуманы, что вот поймите, мы должны ввести против вас персональные санкции, поскольку вы сбили самолет, но мы сделаем это так, чтобы никто в действительности не пострадал.

Геннадию Тимченко даже дали быстро продать Gunvor! Да. У них все по-прежнему прекрасно. Персональные санкции надо сделать реальными. И прежде всего, туда надо внеси всех, кто входит в кремлевскую «партию войны».

- Как сделать персональные санкции более эффективными?

- Надо составить список не из 12 человек, а из тысяч! Всю эту «партию войны», которая активно нагнетала всю эту военную истерию и военную пропаганду. В список надо включить и всех членов их семей. Не надо арестовывать никакого имущества, у многих из них нет его в Европе. Надо запретить им конкретно въезд в Евросоюз. Запад так ждет своего знаменитого раскола элит в России, а это произойдет только тогда, когда крупные группы начнут страдать, а не 12 человек, которые ближе всего к нему стоят. Когда эти широкие слои элиты в России поймут, что их больше не пустят в Европу, пока Путин сидит в Кремле.

- И что они могут сделать? Осуществить госпереворот или что?

- Оружие они в руки не возьмут, но, наконец, поймут, что Путин больше представляет для них проблему, чем возможность.

- Ну, поймут они, но что они могут сделать?

Многое. Как происходят дворцовые перевороты? Для этого нужен раскол элиты, часть которой захочет найти выход из ситуации. Они так хотят поехать в Париж! Коррумпированные российские чиновники – намного большие фанаты европейских возможностей и удобств, чем любой протестующий на Болотной.

Вы не представляете, на что они способны, чтобы гарантировать себе въезд в Европу, а своим детям возможность там жить и учиться. Где живет дочь Пескова? Многие дети живут на Западе и связывают с ним свое будущее, а не с Россией.

По их мнению, Россия пропащая страна, все надо увозить туда, а здесь можно только зарабатывать. Закройте визу Абрамовичу, не пускайте его больше в Англию. Или Усманову, который занимается тем, что скупает российские газеты и вводит там цензуру, как он это сделал с «Коммерсантом». Мамут делает то же самое. Закройте Абрамовичу, Усманову и Мамуту визы в Европу и США, и мы сразу увидим, как они с меньшим пылом будут продолжать это делать. Или Игорю Шувалову, у которого в Лондоне квартира, а в Австрии дом. Сделайте так, чтобы его жена со своими собачками больше не могла поехать ни в свою квартиру в Лондоне, ни в дом в Австрии. Как экономические санкции уменьшили прямое участие России в Восточной Украине, так массовые персональные санкции сразу же реально уменьшат всю эту агрессивную риторику.

- Ваш брат Олег сидит в тюрьме, по сути, он в заложниках у власти. Как это обстоятельство влияет на вашу деятельность? Вы договорились между собой, как будете действовать?

- Это никак не влияет на мою деятельность. Но это влияет на меня лично, на мою семью, на наши разговоры в семье, это, конечно. Это отнимает большую часть моей жизни, что моего брата держат в заложниках, что его там постоянно терроризируют. Его уже более полугода держат в одиночке. Его не просто несправедливо осудили, но еще и приговорили к тюрьме строгого режима. Это причиняет мне большие страдания, но не влияет на мою деятельность. Как бы больно это ни было, но я разделяю эти вещи.

- То, что вашего брата держат в одиночке, хорошо или плохо в плане его безопасности?

- Напротив, напасть нет никаких проблемы. В российской тюрьме это просто: в твоей камере открывают дверь и оставляют ее открытой у кого-то еще, потом охранники просто отворачиваются и все.

- Вы боитесь за жизнь своего брата?

- Конечно, боюсь. Нападение в Анапе показало, что надо бояться за жизни всех, кто со мной работает.