Неспособность выбрать президента подорвет престиж парламента (3)

Лаури Хуссар
, главный редактор
Copy
Обращаем ваше внимание, что статье более пяти лет и она находится в нашем архиве. Мы не несем ответственности за содержание архивов, таким образом, может оказаться необходимым ознакомиться и с более новыми источниками.
Тоомас Хендрик Ильвес
Тоомас Хендрик Ильвес Фото: Михкель Марипуу

Рядом со служебным входом в канцелярию президента висит доска, на которой выбиты имена всех президентов Эстонской Республики. Для имени покидающего свой пост Тоомаса Хендрика Ильвеса, исполнявшего президентские обязанности в течение десяти лет, на ней оставлена ровно одна строчка. Так что имя следующего главы государства, которого вот-вот изберут, будет увековечено уже на новой доске.

Государство нередко сравнивают с семьей, подразумевая, что в семье все ее члены заботятся друг о друге и разделяют общие ценности. Однако часто мы видим, что в семье далеко не всегда бывает именно так, и поддержка и забота друг о друге перерастают в то, что люди просто терпят друг друга. Чего сегодня в Эстонии больше – поддержки или равнодушия?

Я не согласен с таким сравнением. Государство – не семья. Государство – это договор. У нас есть договоренность о том, что государство защищает нас и выполняет определенные функции. Но ради этого мы отказываемся от животных инстинктов, например, от потребности ударить кого бы то ни было дубиной или топором. Какой-нибудь не очень умный человек может спросить: где и когда мы заключили такой договор? Пожалуйста, почитайте философские труды. Это – интеллектуальный договор.

Конечно, без критики не обходится, и в целом критика движет нас вперед, но было бы неправильно утверждать, что все уж так ужасно и плохо. Эмоции эмоциями, но можно было бы обратиться и к фактам.

Конечно, многое в Эстонии нужно исправить, это касается, например, разницы в зарплатах, коэффициента Джини (статистический показатель степени расслоения общества – прим. ред.), благополучия людей, экономического роста. У нас очень высок процент ВИЧ-инфицированных, смертей от наркотиков. Государство должно заниматься всеми этими проблемами, а не концентрироваться только на том, что мы успешное ИТ-государство. Но и нельзя сказать, что все, что до сих пор сделано, это – нонсенс. А сделано очень многое.

Какие договоры за последние 25 лет вы бы выделили, которые помогли нам продвинуться вперед и более четко заявить о себе как о государстве?

Во-первых, Конституция. Образцовая Конституция служит нам 25 лет. Если рассмат-ривать парламентскую демократию в широком плане, то еще в 1989 году, до крушения коммунизма, я прочитал о том, что век демократии намного дольше в парламентском государстве, поскольку тенденция захватить непомерно много власти и злоупотреблять ею особенно велика в стране с президентским правлением. Конституция Эстонии – это очень хороший договор.

Но он означает также и то, что в Эстонии власть президента ограничена. Что вообще может сделать президент Эстонии за десять лет?

Мы к этому еще подойдем. Такие общие договоренности, как Европейский союз, акцент на либеральной демократии во всех наших правительствах, свобода отдельной личности и свобода слова – это все крайне важные договоры, и я уверен, что они приняты всеми нами.

И все же, что может изменить президент?

Он может сформулировать темы, которые считает важными для Эстонии, например, образование, гражданское общество, информационные технологии, открытость общества. Дела эстонской экономики не будут идти лучше или хуже, если президентом Эстонии окажется тот или иной человек. В компетенции правительства страны проводить разностороннюю политику. В ходе нынешней президентской кампании я обратил внимание на то, что кандидаты говорят о вещах, которые они, очевидно, сделали бы, но на самом деле сами они ничего не могут сделать.

Меня больше беспокоит то, что люди не понимают, в чем состоит роль президента. Если кто-то полагает, что президент может наложить политическое вето, то еще с 1990-х годов мы знаем, что тогдашний президент пытался пару раз применить вето, но оно было [Государственным судом] отклонено. Вето можно наложить только на то, что является антиконституционным.

Есть ли такие кандидаты в президенты, которые понимают, какова роль президента согласно конституции и что президент может сделать?

Я думаю, что есть.

И некоторые кандидаты продумали процесс своего продвижения?

Думаю, что да. Остается такое впечатление, хотя некоторые нет. В 2006 году все твердили мне в один голос, и я был эти доволен, что не волнуйся, тебя не выберут. Однако, если почитать тексты, которые я в 2006 году написал, потом основательно разобрался с тем, каковы же полномочия президента, и это был длительный процесс. Поскольку все время я расстроен, даже не расстроен, а зол, как явно превысили полномочия президента.

Знакомясь с тем, что пресса пишет о кандидатах в президенты, я понял, что имеется по крайней мере пять подходящих кандидатов. Сколько кандидатов из названных сейчас подходят на роль президента, с учетом того, что они говорят и пишут, и какие ценности и оценки разделяют? 

На пальцах не считал. До президентских выборов я не буду давать никаких оценок. Я не могу это делать, я могу говорить только о задачах президента.

Кандидат в президенты одной из больших партий, судя по его высказываниям, хочет выступить в роли голубя мира и собрать за одним столом президентов США и России. Что вы об этом думаете?

(Продолжительная пауза.)

О чем это говорит?

(Пауза.)

Ведь люди это обсуждают! Майлис Репс обещала, что…

Я знаю, но это из разряда обещаний, которые никогда не будут выполнены. Некоторые государства видят себя в роли моста между Востоком и Западом. Но реальность такова, что Обама звонит Путину, Путин звонит Меркель, Олланд звонит Путину. Посредники не нужны. Давайте реально смотреть на внешнюю политику.

Насколько важны во внешней политике личные отношения? На 50, 75 процентов?

Если ты притягиваешь людей, если тебе хорошо удается налаживать отношения на личном уровне, это очень приятно, но меняется ли что-то от этого? С первой же встречи у меня сложились исключительно хорошие отношения с президентом Германии. Состоявшийся в мае 2015 года визит в Германию оставил самое благоприятное впечатление. Но стала ли от этого политика Германии в отношении нас другой? Не думаю. Хотя, она, безусловно, положительная.

Вернемся к президентским выборам. Насколько важен для президента внешнеполитический опыт?

Да, это имеет значение. Иной человек годами занимается внешней политикой, но мне бы не хотелось, чтобы он стал президентом Эстонии. В данном случае я говорю не о нынешних кандидатах.

У вас за плечами две президентские кампании, вы участвовали в дебатах. Сейчас мы наблюдаем за дебатами между пятью-шестью кандидатами. Ситуации были разные, не все шло гладко, и общество не оставило это без внимания. Может ли кандидат в ходе такой кампании допустить оплошность, чтобы сказанные им слова вступили в противоречие с мнением общества?

Может. Вопрос в том, какие выводы люди сделают. Повсюду в мире мы видели кампании, когда кандидаты совершали опрометчивые шаги. Вообще они дорого обходятся. Мне было бы приятно, если бы кандидаты сосредоточились на том, что реально может сделать президент. Если в статье задается вопрос, что может сделать президент с жилым фондом, то я даже не стану дочитывать такую статью до конца. Сыграет ли это какую-то роль в его будущей работе? Нет, не сыграет.

Если посмотреть на нынешнюю кампанию, у прессы были большие ожидания, которые так и не реализовались. Кампания оказалась бессодержательной и нецеленаправленной. В какой-то мере это говорит об отсутствии мировоззренческой позиции. Во время президентской кампании мы не слышали о том, какой может стать Эстония через 10 или 20 лет?

От некоторых слышали.

Читал ваши статьи и книги, которые вы писали до 2006 года. Позиции были ясны и изложены на бумаге. Сейчас мы видим, что про кандидатов президенты пишет в основном только пресса, появляются интервью, сами они пишут немного. Проблема в том, что мы практически не видели написанных самими кандидатами текстов, того, что они действительно думают по одному или другому вопросу?

Роль прессы – заполнить эти пробелы, если уж кандидаты этого не делают. Я прекрасно понимаю, что думает тот кандидат, тексты которого я читаю уже 25 лет. 

У Леннарта Мери был великолепный образный вопрос: «Кто мы и откуда мы идем?». Каждый кандидат в президенты должен уметь ответить на этот вопрос.

Ответ на этот вопрос вскрывает мировоззрение человека. Если посмотрим на современный мир, то географическое положение не определяет того, европеец ты или нет.

Среди кандидатов в президенты у нас представлены либерал, консерватор, социал-демократ, правый радикал? Кого-то не хватает?

В отношении нескольких кандидатов, возможно, за неимением их собственных мнений, я не совсем уверен в том, можно ли поддержку партии сравнивать с их мировоззрением. Я в этом не уверен. Слишком бросается в глаза их личная озабоченность тем, как они выглядят в данной ситуации.

Каждый хочет продемонстрировать свое лицо, каждый хочет использовать президентские выборы для чего-то. Поэтому у нас сложилась ситуа-ция, когда выборы президента кажутся совершенно непредсказуемыми.

Ну, я не знаю! В 2001 году ситуация тоже казалась непредсказуемой. Тогда было пять фаворитов: Таранд, Рюйтель, Тульвисте, Сави, Крейцберг. Да, нынешняя ситуация действительно напоминает 2001 год. Поскольку результат в 2001 году для многих стал неожиданным, то и сегодня мы должны быть готовы к неожиданным поворотам.

Если в Рийгикогу должен будет состояться второй тур выборов, то по закону на это отводится 14 дней. Но это не значит, что депутаты должны ждать эти 14 дней, из уважения к своим кандидатам они могли бы провести второй тур уже через день. В Эстонии это не проблема. И к тому же на 11 октября у меня могут быть забронированы билеты. (Смеется.) Первые билеты в отпуск за более чем 11 лет. (Смеется.)

Но как вы думаете, возможен все же сценарий, что они так и не смогут договориться? Мы начали наш разговор с поддержки и заботе друг о друге, но, похоже, что политики с трудом выносят друг друга и не смогут выбрать президента.

Нам не нужен конституционный фарс. Уверен, что избиратели ожидают от избранных ими представителей, что они смогут найти консенсус во благо Эстонии. Если они не сумеют между собой договориться, престиж парламента упадет еще ниже. Пора прекратить разговоры о закулисных договоренностях. Избранные в Рийгикогу люди должны достичь договоренности. Разговоры о закулисье – это бессмысленный популизм. У нас представительская демократия. Мы избрали этих людей, чтобы они решали, чтобы они собрались вместе и приняли решение.

Что еще вам хотелось бы сделать на посту президента?

Что еще… Возможно, после десяти лет пребывания на посту и с учетом 25-летия независимости нашего государства мне бы хотелось пожелать, чтобы все мои возможные преемники лучше понимали, какова роль президента в Эстонии.

Разве президент не сам выстраивает эту роль? Леннарт Мери говорил, что он сам выстраивает.

Я сократил власть президента касательно подчиненности ему командующего Силами обороны, это более уместно для парламентской страны. Я не выступал с популистскими речами, обличающими правительство, на мой взгляд, роль президента состоит не в этом. До тех пор, пока правительство действует в рамках Конституции. Это избранный народом [парламент], и, будучи президентом, ты должен мириться с этим. Глупо рассуждать, нужен ли президент вообще. Да, нужен. Как человек, достигающий баланса сил, как посредник.

Два десятилетия назад вы предложили термин «прыжок тигра».

Я понял, что детей надо уже с раннего возраста приучать детей к компьютерам. Это был момент, когда мы могли подняться.

Тигр еще в полете?

Разговоры о том, что тигр спит, являются самой большой глупостью, которую я слышал за последние двадцать лет. Если посмотреть на наши успехи в области IT, то Эстония является номером 1 в ЕС по электронному государству. Я уже много лет слышал, что тигр спит, что тигр умер, тигр это ничто. Все это разговоры некомпетентных людей. Если мы спросим, что является знаком Эстонии, возьмем восточную границу Европы и посмотрим, какие страны известны, то в позитивном смысле в этом длинном списке известна Эстония. Но вот в частном секторе использование дигитальных технологий у нас еще чахлое.

Прыжок какого животного необходим современной Эстонии?

А нужен ли нам прыжок? Мы уже четверть века как вышли из ситуации, когда нам надо было прыгать. Скорее мы пришли к ситуации, когда должны отдать должное тому, что сделали хорошо. Есть вещи, которые пошли не наилучшим образом, но мы же сами хозяева. Мы хозяева на своей земле. А если хозяин видит, что что-то требует ремонта, то необходимо ремонтировать. Рост экономики во всей Европе очень медленный. Вот шесть процентов в год было бы вроде как ожидаемо. Это как низко висящие плоды, которые можно сорвать. Но мы выросли из этого. В экономическом смысле мы сейчас там, где финны были в 2002–2003 годах. Никакой серебряной пули не существует, скорей нам необходимы крепость духа и реформы в сферах, которые этого требуют. В тех, которые уже бросаются в глаза, и тех, где что-то пробуксовывает. Решать надо. Государственная реформа, административная реформа – всем этим требуется заниматься.

В то же время многие процессы не зависят от нас. Если мы посмотрим, что случилось в Европе после Брекзита, то теперь страсти несколько улеглись, но то, что будет твориться дальше, достаточно неясно и все больше задаются вопросами, какой могла бы стать Европа в будущем без Великобритании.

Нельзя самим начинать нервничать. Понятно, что Брекзит стал большим шоком. Интересно, что после этого во многих странах организации увеличилась поддержка ЕС. В некоторых государствах даже на 10 процентов, поскольку люди поняли, без чего они  могли оказаться.

Понятно, что нам придется обходиться без Великобритании. Это длительный процесс, но ЕС за это время должен придумать, как двигаться дальше, и какой будет Европа без Великобритании. Какова должна быть позиции Эстонии в новом союзе, который уже не растет, а сокращается?

Эстония и Европа должны сделать выбор, стать сторонниками тех, кто хочет большей интеграции, или тех, кто хотел бы ее уменьшить. Обе позиции у нас представлены. Очень многое в нашем обществе сводится сейчас к [оговоренной в ЕС общей политике] безопасности, которая очень хорошо послужила интересам нашего государства. Если теперь ослабить единство, то одни начнут внимать санкции, а другие будут считать нужным их продолжать – это приведет к путанице и явно вредно для нашей безопасности. Я даже не могу себе представить, где бы была сейчас Эстония, если бы не она не была в ЕС.

Многие политики, в том числе и депутаты парламента, говорили о том, что может нам стоит выбрать лагерь. С точки зрения мировоззрения они его не определяют, а формулируют это регионально – это разок проскочило и в одной из статей Рostimees – конкретнее то, что мы должны блокироваться с Скандинавскими странами.

Кто говорил?

Kaя Каллас, например. И она не одна.

Вот в 1990-е годы, когда здесь в Эстонии нередко рвались бомбы, то я очень хотел бы, чтобы Эстония превратилась в скучную Скандинавскую страну. Я имею ввиду не социал-демократическое правительство, а в свойственной только Скандинавии стоящей над политическим спектром солидарности. Что мы должны заниматься своими же людьми, которые находятся в затруднительном положении.

А к кому мы должны примыкать? Германии?

Скорее Финляндии, Швеции, Голландии, Дании.

Но ведь Германия все сильнее хочет играть роль ведущей державы ЕС. Так …

... скажу наоборот, Германия не хочет брать на себя эту роль.

Она должна это делать.

Поскольку нерешимость и нежелание других привели к этому. Зная Германию и ее политику, скажу, что никакого стремления к гегемонизму у них нет вообще. Скорее отчаяние от того, что другие не готовы вообще что-нибудь делать. Многие критикуют Меркель, но сами вообще не готовы взять на себя ответственность. В случае миграционного кризиса вообще прячут голову в песок. Германия взяла ответственность в стольких вопросах, в которых многие другие страны ответственность брать не готовы, во многом из-за популистских соображений.

Популизм в Америке называется ТРАМПизмом. Что это такое? Почему он возник? 

При упрощенном рассмотрении можно сказать так: это из-за того, что бедные люди пострадали из-за глобализации. Но если углубиться в этот вопрос, то получается, что это некий феномен, природу которого объяснить я не берусь. Кроме того очень многие люди забыли, что такое война и что означает демократия. Т.е. произошло некое расслабление, которое чувствуется и в Эстонии, в отношение того, что прилично говорить, а что неприлично. Интересно отметить, что во многих странах, в том числе и Эстонии, то, что еще пять-шесть лет назад считалось элементарной вежливостью, теперь стало политической корректностью. Хоть это вопрос для детской комнаты, но, по-моему, вежливость политической корректностью не является. Вежливость позволяет общаться между собой людям с различными взглядами и понятиями. А не то что не согласен, так сразу в лоб – это путь ведет назад в пещеры!

Но в отношении трампизма говорили и так, что факты более не важны, важны эмоции. Куда мы так придем?

Первая половина вопроса больше всего меня заботит. То, что с фактами не считаются, было видно и в кампании за Брекзит. Факты были очень важны во время нашей борьбы за независимость, чтобы показать нашим сторонникам, что у нас происходит. Представьте себе: мы приводим факты, а нам говорят, что это не считается. Это более широкая тенденция и она меня беспокоит.

Но Трампа, Ле Пен и Фараджа связывают с «дружественным» нам соседом.  Какова опасность того, что популисты и сторонники основанной на эмоциях, а не фактах политики могут оказаться тесно связанными, например, с Кремлем?

Все возможно. И то, что все это возможно, может нас беспокоить.

Как нам сделать себе прививку от трампизма?

Я не комментирую выборы в других государствах.

А от такого отношения и способа мышления?

Я бы не хотел давать оценок, но это развитый популизм.

Так как привиться от развитого популизма?

Остаться верным фактам в своем собственном государстве и не распространять ложь. В нынешней президентской кампании в США достойно восхищения то, как буквально все приведенные одним или другим кандидатом факты поверяются.

Факт, что обещанных орд беженцев у нас не появилось. На текущий момент они вписываются в границы естественной миграции и не превышают одобренных правительством миграционных норм.

Эстонские власти проверяют всех людей еще до того, как они сюда прибывают. Все государства делают так. Эстония поступает правильно и проверяет хорошо. Признаем это. Правда и то, что беженцы к нам особо не рвутся.

Если оценивать этот год, то можно сказать, что Европа справилась с миграционным кризисом? Возникла ли какая-либо более разумная система в отношении южных государств и переговорах с Турцией? Сумела ли Европа выработать какую-то систему, которая сможет охладить миграционный кризис? 

И да и нет. Но все много лучше, чем прежде. Но в игру вступают внутренняя политика Турции и политика ЕС в отношении Турции.

Прав ли Сийм Каллас, когда говорит, что в вопросе Турции мы должны стать гораздо более прагматичными?

Я занимал и развивал эту позицию уже 15 лет. Мы должны вести себя с Турцией рационально.

Оглядываясь на десять лет назад, что можно или следовало бы сделать по-другому?

Ответ на этот вопрос мы узнаем через пять или десять лет. Сейчас очень трудно давать оценки, мы не знаем, куда эти годы нас приведут. Возможно, что все будет хорошо, но сейчас этого мы еще не видим. Когда в своей первой речи я говорил о гражданском обществе, все недоумевали, о чем разговор, а шесть лет спустя меня упрекали в том, что я не уважаю гражданское общество… Да… Вот как бывает.

Насколько я понял, вы надеетесь отправиться 11 октября на отдых, но что будет после этого?

Я действительно не знаю. Есть несколько интересных вариантов, но до 11 октября я не буду принимать никаких решений. А потом я стану свободным человеком. Частным лицом. Надеюсь, буду много писать. Живописью точно заниматься не буду.

Комментарии (3)
Copy
Наверх