В среду начала работу новая правительственная коалиция, которая еще до вступления в должность была вынуждена объяснять всему миру, что к власти в Эстонии пришли отнюдь не прокремлевцы. По словам министра иностранных дел Свена Миксера (СДПЭ), президент России Владимир Путин может попытаться провести в странах Балтии красную линию, но Эстония и ее союзники в состоянии предотвратить возможные провокации.
В последний раз я брал у Свена Миксера интервью перед выборами 2015 года как у кандидата в премьер-министры.
- Премьером вы не стали, пост председателя партии достался Евгению Осиновскиому. Говорят, что в партии есть лагерь Осиновского и ваш лагерь. Правда ли это?
- Нет, если какой-то лагерь и был, то его давно не существует. О лагерях говорят сейчас во всех партиях, но у социал-демократов такой проблемы нет, поэтому изнутри нас ничто разрушить не может.
- А на душе никакого осадка не осталось?
- В политике нужно учитывать, что руководители партий несут общую ответственность. Если партия показала плохой результат на выборах, не нужно ни на кого пенять. После выборов я был готов уйти со своего поста, но в тот момент времена были напряженными – создавалось правительство – никто не был готов к передаче эстафетной палочки. Это произошло чуть позже.
В какой-то момент я испытывал некоторое разочарование. Например, наутро после выборов, когда результат оказался ниже ожидаемого. Бесчувственных людей не бывает.
Но в политике нужно уметь смотреть на ситуацию и со стороны. Люди не перемещаются с одного поста на другой по той причине, что один объективно лучше другого, это, скорее, вопрос договоренностей. Также, если ты был вынужден уйти, не нужно воспринимать это как личную обиду и предательство. Я пытаюсь быть выше этого, но обида – все же свойственная человеку черта.
- Вы – один из немногих политиков Эстонии, который может с удовольствием прийти на радио «Куку» в передачу «Внешний фактор» и долго говорить о временах Насера в Египте. И это всегда создавало впечатление, что вы интересуетесь происходящим во внешней политике. Можно ли считать должность министра иностранных дел в какой-то степени исполнением вашей мечты?
- Безусловно, это одна из тех должностей, о которой я думал до того, как попал в этот дом. Находясь в политике в течение лет 18-и, я занимался вопросами внешней политики и безопасности. Есть много сильных администраторов, которых сегодня можно направить в Министерство внутренних дел, а назавтра - в Министерство социальных дел. Я считаю, что внешняя политика и безопасность - это такие области, к которым трудно симулировать интерес и страсть, хотя и можно. В этом смысле я остаюсь не самым мобильным в нашем правительстве.
- Говоря об администраторах, насколько важно, чтобы на какой-то должности оказался эксперт по внешней политике, а не человек, который мог бы быть министром все равно какого министерства?
- Важно и то, и другое. Я не хочу как-то недооценивать административные способности. Это ценное качество. Даже более важное для некоторых министерств, в которых большая часть зоны администрирования находится за пределами здания. Например, в министерствах внутренних и социальных дел. Я очень уважают тех людей, которые справляются с такими сложными системами.
Внешняя политика в определенном смысле иная. Естественно, есть иностранные представительства, но они являются ответвлениями этого дома. У нас не очень большая административная зона, представляющая собой сильную лобби-группу, которой нужно попытаться понравиться к выборам.
- В дипломатии много правил. Насколько вы знакомы с дипломатическим протоколом?
- Я в течение четырех лет возглавлял парламентскую комиссию по иностранных делам. Благодаря этому я был очень тесно связан с международным парламентским сотрудничеством. Также я был заместителем президента парламентской ассамблеи по НАТО и независимым репортером. Все это не является чужим для меня. Я считаю, что из эстонских политиков я достаточно в курсе того, как работает внешняя политика и дипломатия. Но, конечно, мне еще многому нужно научиться в действующей дипломатии.
- Говорят, что на самом деле важные решения принимаются в кулуарах. Вы можете назвать себя сильным кулуарным дипломатом?
- Я считаю, что в парламенте, в бизнесе и в дипломатии к тому моменту, когда выходят к камерам, пожимают друг другу руки или ставят подписи, основная работа уже сделана. Все удивляются, когда видят пустой зал Рийгикогу, в котором депутаты появляются только во время голосования. Но споры проходят в других местах. Также и в дипломатии. Многие вопросы решаются до того, как о них начинают говорить на верхних этажах и перед камерами.
- В последние годы наиболее активную роль в международных отношениях Эстонии взял на себя премьер-министр. Это влияние должности или все же человека, ее занимающего?
- Роль премьер-министра в стране вроде Эстонии должна быть существенно заметной в вопросах внешней политики. Премьер не может отстраниться от международных отношений. Это возможно в ситуации, как у нас было в течение долгого времени, когда портфели премьер-министра и министра иностранных дел находились в руках одной партии. В Эстонии премьер-министр, министры иностранных дел и обороны не могут отодвигать себя на задний план.
Если премьера интересует какая-то тема или он хочет благодаря ей как-то проявить себя, то у него есть на это право. Если все члены правительства принимают участие в каком-то мероприятии и премьер хочет выступить перед камерой вместо какого-то министра, у него есть такая возможность и это не должно его смущать.
В любом случае я буду предлагать премьер-министру Юри Ратасу активнее и сильнее заниматься внешними сношениями. Это очень хорошо, что Таави Рыйвас был активен по внешней политике. И если какие-то внутренние вопросы остались не решенными прежним правительством, то случилось это не потому, что премьер слишком часто находился за пределами государства. То, что премьер активен в международных отношениях, очень хорошо и нужно Эстонии.
- Одна из причин, по которой люди могут запутаться и считать Европейский союз сложной системой, является то, что там слишком много уровней, на которых принимаются решения. Решают парламенты, комиссии, советы и в итоге дело может дойти до того, что одна крошечная Валлония остановит двигатель этой машины. Не мог бы ЕС быть проще?
- Конечно, ЕС - очень сложный механизм. Мы говорим о международной организации с абсолютно уникальной структурой с жителями в количестве около полумиллиарда, в которую входят несколько десятков национальных суверенных государств, имеющих национальные интересы, и так далее. Надежда на, что такая организация могла бы быть проще, чтобы ее можно было описать в двух словах, не углубляясь в тонкости, по-человечески понятна, но это невозможно. Отсюда возникают брожения и сравнения, которые можно использоваться в политических целях. Можно обвинить ЕС в том, в чем он не виноват.
Надежда на то, что с помощью какой-то реформы или изменения договора можно сделать Европу проще, примитивнее и понятнее, при этом сохранив общий рынок и свободное передвижение, неосуществима. Речь идет о сложном организме и те, кто хочет его понять, должны найти в себе силы для углубленного изучения вопроса.
В глобальном инфо-обществе рулят социальные сети. Окно внимания людей становится все уже, а способность людей на углубленное изучение чего-то - все меньше. Это, конечно, конфликт, и его влияние мы хорошо видим на примере последних выборов.
- Другими словами, если люди не понимают каких-то вещей, то они считают, что эти вещи могли бы быть попроще, а не они сами – умнее. Как противостоять той ситуации, при которой, предложив людям какое-то решение во время предвыборной кампании, их можно просто одурачить?
- Этому невозможно противостоять. Мы пришли к той данности, что медиа-пространство изменилось. Один из американских новостных каналов предложил сделать словом 2016 года выражение post-truth (можно перевести как «информация на доверии» - прим. ред.), поскольку вы живем во времена правды интернета. Во время последних выборов, в том числе и в Эстонии, многие политики нападали на мейнстримные СМИ. Что такое мейнстримные СМИ? Это традиционные СМИ, которые отделяют факты от комментариев, проверяют свои источники и их достоверность. А не мейнстримные – те, что оперирует в большей степени слухами и теориями заговоров.
Мы поставлены перед фактом того, что медиа-каналов стало невероятно много, и каждый из них может что-то распространить и передать. В показывающих картинку СМИ вместо серьезных новостей стали развлекаться, экономическую ситуацию наравне с руководителем Центробанка может комментировать финалист «Битвы экстрасенсов». Человек, который смотрит новости с бутербродом в руках, не может даже понять, о чем говорят. В такой ситуации огромные возможности появляются у всякого рода популистов.
Мейнстримная политика не поняла, что мы живем в новом времени. Находящиеся на краю политические потоки ухватились за возможность действовать быстрее, чем мейнстримная политика. Правильная политика могла бы в какой-то момент понять, что происходит, и приспособиться к новой обстановке, но, я боюсь, что этого не было сделано до сих пор.
- Утро после Ивановой ночи стало для меня одним из самых страшных. Я не верил в то, что Брекзит возможен, поэтому, проснувшись, испытал ужас, а потом - и возбуждение. То же самое я пережил после выборов президента США. Насколько велика вероятность того, что мы переоцениваем влияние эти событий?
- Оба, безусловно, заметно изменят ситуацию, но в меньшей степени, чем мы ожидали тем утром. Первый шок, конечно, был большим. В то же время, британцы сейчас, после Брекзита, вынуждены снижать прогнозы экономического роста.
Что касается администрации Дональда Трампа, то она только формируется, и мы с волнением ждем, что будет представлять собой та ее часть, которая занимается внешней политикой и безопасностью.
Но и то, что эта предвыборная кампания оказалась очень необычной, и то, что новая администрация изберет новое направления по многим вопросам, конечно, сыграет свою роль. И окажет определенное влияние - долгосрочное, но, конечно же, не драматичное. Это не означает крушения мирового порядка, но считать, что кто-то там проголосовал и все будет по-старому, было бы самообманом.
- Говорят, что этот век начался 11 сентября 2001 года. Можно ли говорить о том, что в 2016 году началось качественно новое время?
- Журналистика любит крупные потрясения, которые делают мир другим. На следующее утро после какого-то события обычно говорят, что мир уже не тот, каким он был прежде.
Но прежде всего, нужно смотреть предысторию. Ни одна история в мире не начинается с первой страницы. И 11 сентября 2001 года предшествовало формирование международной террористической сети, у которой была своя история и свои промежуточные этапы. А перед этим была война в Афганистане против вторжения Советского Союза, где многие иностранные силы значительно просчитались насчет будущего. Именно тогда было положено начало формированию террористический сетей.
- Не хотелось бы на общем фоне недооценивать прежнюю работу внешних служб Эстонии, но не станет ли теперь работа наших иностранных представительств столь же важной, как 15 или 12 лет назад?
- Я считаю, что роль внешних служб никогда не ставилась под сомнение. Это больше общая риторика политиков и прессы, что после вступления в ЕС и НАТО нам нужны новое цели и новое видение, поскольку нам больше нечем заняться. Люди, которые изо дня в день выполняют эту работу, никогда не теряли целей.
Крупным победам Эстонии предшествовала огромная работа, но после каждой победы перед нами открывалось окно возможностей, из-за чего за короткий срок нужно было сделать еще больше, чтобы закрепить свои достижения.
- Одним из самых неприятных событий, к которому эстонцы не могут остаться равнодушными, является война на Украине, которая длится почти три года. Конца ей не видать?
- У меня нет ни малейшего сомнения в том, что в итоге в мире победит справедливость. Но это может занять много времени, очень много.
Что касается аннексии Крыма, то время от времени мы слышим разговоры о том, что это вечный конфликт и почему мы до сих пор говорим о непризнании. Нам напоминают, что Эстония находилась в оккупации намного дольше. Большая часть свободного мира осталась верна политике непризнания и поддержала наши усилия даже тогда, когда они казались безнадежными. Теперь мы уже четверть века живем независимо. Говорить о Крыме в том плане, что за три года он пропал безвозвратно, неразумно и безответственно.
Единодушная реакция ЕС, США и Канады, формирование позиции и ее поддержание, оказалось неожиданными для Путина. Это уберегло мир от еще большего распространения агрессии. Естественно, амбиции Кремля не ограничивались тем, чего они добились сейчас. С другой стороны, эта общность взглядов дала понятный сигнал о том, что такие агрессивные и провокационные шаги не стоит предпринимать в других местах.
Говорят, что господь медлителен, но справедлив. Во внешней политике и дипломатии нужно быть терпеливым.
- Вы считаете, что Европа смогла удивить Путина своим единством?
- Безусловно то, что Путин смог несколько раз удивить Европу. Во время захвата Крыма он действовал очень быстро и решительно, а реакция мира на тот момент не была достаточно жесткой и заметной. Путин знает, что его отличает от евроатлантической коалиции: он может сам принимать решения и тут же начать приводить их в действие. Это дает ему временное преимущество, но, в то же время, он знает, что демократический мир в своем единстве значительно сильнее. Сильнее и морально, и материально.
Осуществив эту операцию, Путин совершил несколько просчетов. Он думал, что Украина не является такой внутренне единой и не в состоянии быстро мобилизоваться. Безусловно, он считал, что и международная общественность слабее и не так конкретна. То, что эти расчеты оказались ошибочными, с одной стороны, очень хорошо, но, с другой стороны, существует опасность: это означает, что Путин может ошибаться. Мы, конечно, не хотим, чтобы он ошибался и в нашем регионе.
Мы уверены в своих союзниках, в том, что они не "подарят" нас кому-то в какой-то геостратегической игре. И важно не только то, что это знаем мы, но и то, что об этом знает Путин.
На выборах в США мы видим попытки России повлиять на их результаты через кибер-атаки и инфооперации. Сейчас я не считаю, что сама Россия рассчитывала настолько сильно повлиять на результаты выборов. Но достаточно плохо то, что теперь они в этом уверены. Таким образом, есть вероятность, что они попытаются повторить все это во время предстоящих выборов в Европе. В ближайшие месяцы и в течение года в Европе пройдет ряд важных выборов.
- Говорили, что самым сложным периодом будет смена администрации президента США. Должны ли мы бояться, что Путин может предпринять что-то и в нашем регионе?
- Он постоянно пытается что-то предпринимать в нашем регионе. Безусловно, у него может возникнуть идея испытать новую администрацию. Может возникнуть соблазн использовать момент, когда старая администрация уже не у власти, а новой еще нет. Но все это можно предотвратить.
Чем четче коллективные заявления, тем меньше попыток он будет предпринимать в проведении красной линии. Чем быстрее появится новая администрация, тем меньше вероятность всего этого.
- Какими могут быть эти попытки?
- Я не хочу что-то предполагать. Путин очень изобретателен. С другой стороны, мировая общественность не будет дважды наступать на одни и те же грабли. Поэтому шаги Путина не будут похожи на предыдущие. Я не думаю, что однажды утром он проснется с мыслей захватить Эстонию. Нет, конечно.
Но нас расстраивает то, что Путин знает о том, что Балтийский регион – это часть НАТО, где Россия имеет региональный перевес. Если на западе она несравнимо слабее, то на берегах Балтийского моря Путин может наслаждаться военно-территориальным перевесом. Если где-то в другой части мира он должен считаться с интересами НАТО, то даже не сильно напрягаясь можно представить, что здесь он хотел бы это уравновесить. К этому мы должны быть готовы.
Данную ситуацию можно решить посредством устрашения, в котором есть и политическая компонента, и компонента в виде союзнических войск.
- Если бы у вас была возможность встретиться с российским министром иностранных дел Сергеем Лавровым, то о чем бы вы с ними поговорили?
- Безусловно, есть целый ряд двусторонних тем, на которые нужно говорить с Россией. Недавно между нашими министерствами прошли регулярные политические консультации. Есть целый ряд военных вопросов безопасности, в которых наши интересы не сильно расходятся.
Хочет ли Россия в диалоге с Эстонией начать решать международные вопросы безопасности? Конечно, нет. Они всегда предпочитают говорить с другими крупными силами и предлагать миру уже готовое решение. Мы это, конечно, не акцептуем. Мы – полноправный член военного мира.
Естественно, не стоит исключать, что какая-то встреча в будущем может произойти, но бросать все силы на то, чтобы такая возможность появилась, я не буду.
Свен Миксер