Правительство приняло решение о переводе Фонда интеграции из Таллинна в Нарву, но вместе с учреждением не переезжает его нынешний руководитель Дмитрий Бурнашев, который предпочел остаться с семьей в столице и отказался от занимаемой должности. Новый руководитель фонда будет назначен летом.
- Вы в течение трех лет руководили Фондом интеграции и интегрировали, или, если можно так выразиться, вплетали людей в эстонское общество. Удалось ли это?
- Прежде всего, я должен сказать, что такое «вплетение» и как мы это видим.
- И как?
- Для нас, это, прежде всего, борьба с ощущением несправедливости.
- Ощущение несправедливости?
- Часть наших сограждан ощущает несправедливость, которую создало для них 50-60 лет назад одно или другое государство, и которая связывается с конкретным народом. С другой стороны, у нас есть люди, которые ощущают несправедливость, возникшую 20-25 лет назад. Они говорят, что им обещали то-то и то-то, но ничего сделано не было.
Если чувство несправедливости ощущается годами, то человек не может спокойно воспринимать то, что происходит вокруг него.
- И как эти несправедливости переплетаются?
- У переплетения есть пять этапов, которые нужно пройти, чтобы человек почувствовал себя в обществе спокойно и хорошо.
Во-первых, ему нужно понять, что должен в обществе делать, каковы его обязанности и какие у него есть права.
Второй связано с общением и языком: сеть, знакомые, отношения.
Третий важный этап связан с самоопределением - учеба, работа. Человек должен иметь возможность на развитие в обществе.
- Почувствовать, что он нужен обществу?
- Точно. Если человек с высшим образованием продает на рынке китайский товар, у него может возникнуть чувство, что в его жизни что-то идет не так. Такой человек восприимчив к простым решениям, вражеской идеологии, которая утверждает, что в его положении виновен кто-то другой.
Четвертый этап связан с местным инфопространством. Может показаться смешным, что физически человек находится в одном, а мыслями - скорее во втором или в третьем государстве. Это означат, что ему не нравится та страна, где он находится.
Последний этап – это то, что мы называем воспитанием гражданина. Это не простое получение паспорта. Это означает, чувствует ли человек и какую именно связь со своим государством, ощущает ли он, что у него есть права и обязанности. В чем заключаются такие обязанности, которые не вбиты ему в голову, а он сам принимает их как естественную часть для проживания в стране.
К сожалению, в Эстонии много людей, у которых с этим есть определенные проблемы.
- В вашей организации работают 24 человека, но только в одном Ласнамяэ проживают 100 000 человек. В их числе много тех, кто ощущает несправедливость. Тех, с кем вы можете поговорить – капля в море. Где еще люди могут найти информацию, где их услышат? В самоуправлении? В школе?
- Это самые распространенные места. В последнее время мы открыли новые возможности для общения – языковые кафе. Люди встречаются с такими же людьми, которые, правда, что-то делают для того, чтобы выучить язык. А кроме практики в эстонском языке, они могут обсудить разные проблемы.
- Где находятся эти кафе?
- В Таллинне языковые кафе организуются, прежде всего, в помещениях управ частей города. Но начались эти кафе с Нарвы. Там люди обратили наше внимание на то, что у них есть желание поговорить по-эстонски, но возможностей для этого слишком мало. Тогда они встретились в нашей конторе: с нашей стороны - чай-кофе и закуски, вы же приходите и будем говорить. Теперь мы получили дополнительные деньги, и в этом году таких кафе по всей Эстонии будет работать около 30.
- Как много людей приходит в языковое кафе?
- Обычно 14-16 человек, в списке – 20. Мы организуем и инфодни об изучении языка, в последний раз в Ласнамяэ на такое мероприятие пришли 200 человек.
- Это что, цифра, вызывающая впечатление?
- Это вызывает впечатление. В Нарве на таком же мероприятии присутствовали сто человек. В Нарве на инфодни мы приглашали с выступлениями представителей из разных областей деятельности.
- Приведите какой-то пример: как человек может найти в языковом кафе новый смысл для своей жизни?
- Особенно в Нарве мы видели, как люди впервые за 20-30 лет почувствовали, что с ними говорят и их слышат. Нужно, чтобы общение не ограничивалось очередным приказом, запретом, а имело реальные формы общения.
В гости в языковое кафе Нарвы приходил министр культуры – до сих пор там рассказывают, как здорово было пообщаться с министром.
- Общение все же должно быть двусторонним: то есть сами нарвитяне не были к нему готовы? Ведь в Нарву приезжали министры и большая часть из них, в том числе, президент, встречались с людьми напрямую и разговаривали с ними.
- Конечно, общение двустороннее.
Но часто, если одна сторона сильнее, а вторая – слабее, многие вещи воспринимаются по-разному. Сильным может казаться, что тема уже достаточно объяснена, а слабые могут чувствовать, что еще недостаточно. Если человек понимает, что его принимают как равного, он может начать общаться свободно.
Или в обучении языку: если человек понимает, что, выучив язык, он сможет добиться большего, то и обучение будет идти лучше. Я сам через это прошел и многие мои знакомые тоже.
- В последнее время, несмотря на переплетение, длившееся десятилетиями, возникло ощущение, что общины Эстонии, говорящие на разных языках, не сблизились, в начали вновь отдаляться. Как вы понимаете эту ситуацию?
- Интеграционные исследования, которые проводятся каждый год, показывают, что ситуация мало-помалу улучшается. Результатов нового исследования, которые появятся в ближайшие месяцы, я пока не знаю, но за время, прошедшее между двумя исследованиями, мир сильно изменился. Возникли новые угрозы, которые мы можем назвать пробными камнями для последующего переплетения человека и общества.
Сейчас мы, прежде всего, сосредоточены на том, чтобы эстонцы и русские смогли тут спокойно жить вместе. Но теперь начали приходить новые культуры, и это провоцирует возникновение нового напряжения. Вопрос не в том, что сюда идет ислам – ислам и традиционные для него сообщества живут в Эстонии уже давно. Нужно быть готовыми к тому, что придет другое толкование ислама, с которым мы прежде не слишком часто сталкивались. Люди хотят знать, что предпринимается для того, чтобы наша жизнь здесь по-прежнему оставалась безопасной.
До сих пор мы были сконцентрированы на позитиве, то есть на том, что нужно сделать, чтобы достичь тех или иных результатов. Настало время подумать и о негативном, то есть о том, что ни в коем случае делать нельзя. Это значит, что мы должны собрать опыт тех стран, где что-то пошло не так. Мы рассматриваем случаи Швеции, Франции и анализируем, где там были допущены ошибки, почему не возникло хороших идей.
- Что думают в Ласнамяэ, в Нарве о новых прибывающих в Эстонию людях? Говорят, что людям с другой внешностью опаснее жить и перемещаться в Ласнамяэ, чем в других районах Таллинна или в каких-то маленьких городках.
- Живущие в Ласнамяэ люди – это не однородная группа. Мы должны отдельно рассматривать регионы, возрастные группы – отношение может очень сильно различаться. То же самое в Нарве.
В чем отличие Ласнамяэ или Нарвы от других регионов? Когда опасности извне не было, казалось, что есть «мы» и есть «они». Ситуация была более-менее понятной. Теперь, когда идет кто-то третий, больше нет старых «нас» и «их». Теперь у нас – тех, кто жил тут раньше – появилось много общего: «мы» - это те, кто живет тут давно, а «они» - это только что приехавшие.
- То есть, чего это они сюда едут?
- Даже так. Я не говорю, что это относящаяся ко всем манера, но Ласнамяэ или Нарва отличаются от других регионов Эстонии.
У нас достаточно долго – у целого поколения – шла вполне спокойная жизнь. О тех временах люди думают больше, чем о рутине. В обычной жизни особо нет идеологии. Но о новых мигрантах спрашивают: не придется ли нам платить больше налогов, чтобы их содержать? Получу ли я место в детском садике для своего ребенка, или его получит кто-то из вновь прибывших?
- Об этом спрашивают и в других местах, не только в Нарве или в Ласнамяэ.
- Может быть, этот вопрос в русскоязычной общине звучит острее, чем в эстонской. Определенную роль играет то, что у нас различается инфопространство. Одни и те же события часто показывают по-разному.
Но инфопространство – это что-то такое, что нельзя навязать другому. Это свободный выбор человека. Смотря русские каналы, я ощущаю себя частью большого народа со своей историей. А когда смотрю эстонские каналы, чувствую, что являюсь представителем одного из многих национальных меньшинство в стране, население которой меньше, чем в расположенном рядом Петербурге. Будучи меньшинством, я должен как-то постоять за себя.
- Как достучаться до ласнамяэсцев или нарвитян, если они не следят за эстонскими инфоканалами?
- Наше исследование показывает, что средний изучающий язык человек – это 45-летний таллиннец, который смотрит как российские, так и эстонские СМИ, из последних, прежде всего, местные русскоязычные СМИ. Вы видим, что потребление информации, идущей из России, и местных русскоязычных каналов более-менее равное.
Каналы есть, можем ли мы сказать им что-то по делу? Мы можем говорить, что Россия – это агрессор, но людям удобнее смотреть российские телеканалы, где этого не говорят. Все просто.
- Это значит, что вы чувствуете себя неуютно, и вам не хочется так себя чувствовать?
- Понятно, что по возможности человек будет выбирать то, что ему больше нравится, что удобнее.
Но вопрос скорее в том, что Эстония в целом может предложить. Мы должны принять, что есть разные мнения, и это наша постоянная сложность. Русскоязычные люди часто хвалят чистую природу Эстонии. Это место, где мы живем, и которое нравится людям.
- Изменилось ли что-то за последние пять лет? Сейчас мы встречаем на государственных должностях гораздо больше людей, для которых родным языком является русский.
- Это может быть и так, но у молодых русскоязычных людей есть объективное или субъективное ощущение, что это все не для них. Что нет никакой надежды, если нет эстонских знакомых, нет эстонской семьи. Не важно, так ли это на самом деле – они так чувствуют.
Это чувство не дает им двигаться дальше. Оно заставляет спрашивать: зачем учить эстонский язык, зачем смотреть эстонские каналы? Зачем они им? Их интересует русский язык и Россия, или бывший Советский Союз во всем своем блеске. Или западные страны, а также английский или немецкий языки. Такой образ мысли.
Если у человека появится понимание того, что он может что-то сделать в Эстонии, то возникнет и вопрос об инфопространстве и о языке. Если молодой русскоязычный человек не видит своей будущей работы в Эстонии, он уедет. В то же время в Эстонии не хватает рабочих рук и предприниматели вынуждены постоянно думать о том, где их взять.
- Если по результатам нового интеграционного исследования придется признать, что по сравнению с прошлым исследованием разрыв между общинами все же вырос, что будет?
- Конечно, это будет знаком опасности. Но все только кажется намного хуже, чем оно есть на самом деле. Если попросить людей назвать самые серьезные проблемы последних лет двадцати, то многие вспомнят какое-то одно событие десятилетней давности.
- Отметить это событие в конце апреля готовятся как в Эстонии, так и в России.
- Если мы сравним фотографии бронзовой ночи с фотографиями, сделанными в каких-то других странах, то у нас все было не так плохо. Конечно, могло быть и лучше, чем это произошло – тут вопроса нет.
- Как часто русскоязычные жители Эстонии вспоминают бронзовые ночи?
- Зависит от того, кто с кем общается. Конечно, есть круги, где об этом говорят постоянно. Но я не заметил особенно живых дискуссий на эту тему.
- Может быть изменилось отношение к этим событиям?
- Я думаю, что их стали воспринимать спокойнее. Но если оставим в стороне, что конкретно там произошло, и подумаем о причинах, о символах, которые запали людям в душу, и о том, что не было учтено, в таком случае реакция будет.
- Для другой части общества "Бронзовый солдат" тоже имел символическое значение, и это было не менее болезненно. Желания двух общин не совпали.
- Все произошло, как произошло. Тогда происходящее было важнее. Мне кажется, что сейчас из этих событий десятилетней давности получились рабочие инструменты идеологии, с помощью которых предлагаются простые ответы на вопрос, как можно создать более справедливый мир. Скучают ли по Советскому Союзу, или смотрят на события бронзовой ночи, или одобряют взбрыки ИГИЛ - идеология предлагает обманчиво более справедливое общество. Вопрос в том, как предложить более справедливую альтернативу.
- Эстонию не может изменить то, что русские чувствуют себя в Эстонии меньшинством, а не частью большой России! В этом случае мы откажемся от Эстонии как государства. Это чувство, что вы и другие русскоязычные принадлежите в Эстонии к меньшинству, никуда не денется.
- Конечно, не денется и не должно деться.
- Но это не может быть только неприятным ощущением, если мы хотим и дальше жить вместе? В Англии, в Германии русские ведь находятся в том же положении, но там они не смотрят целыми днями только российские телеканалы...
- Абсолютно. Есть понимание, что русские, украинцы и другие являются меньшинствами в Эстонии. И я не верю, что все равно в каком неэстонском обществе найдется значительное количество людей, которые хотели бы с этим поспорить.
Но вопрос, скорее в том, верит ли меньшинство, что у них нет никаких перспектив, или в то, что можно быть в численном меньшинстве, но являться важной частью общества. В этом разница. Вопрос должен быть, тогда мы прекрасно сможем жить вместе. Важно подумать, куда мы хотим прийти, каково наше будущее. Если мы сможем об этом думать, то подумаем и о том, как укрепить свою страну.
Правительство решило перевести Интеграционный фонд из Таллинна в Нарву, но план переезда не вызвал экстаза даже в самом учреждении, основная деятельность которого направлена на Ида-Вирумаа.
Три года руководивший фондом Дмитрий Бурнашев не выставляет свою кандидатуру на новый срок именно из-за переезда, который произойдет в будущем году. На вопрос, что не так в Нарве, чтобы продолжить работу там, то есть, почему он не хочет туда переезжать, Бурнашев ответил, что проблем никаких, конечно, нет. Он объяснил отказ от выставления своей кандидатуры, прежде всего, выбором семьи, поскольку семья с двумя маленькими детьми в Нарву с ним не поедет, а к поездкам три-четыре раза в неделю из Нарвы в Таллинн по два с половиной часа, нынешний руководитель фонда не готов.
Бурнашев не оспаривает политического решения перевести Интеграционный фонд в Нарву. В его время в Нарве уже взяли на работу двух советников (сейчас ищут руководителя направления), и Бурнашев убежден, что в Нарве фонд нужно расширить. Но он не слишком уверен в том, что нужно по-новому распределить сотрудников фонда между Таллинном и Нарвой: планируется, что 22 человека будут работать в Нарве и только два в Таллинне.
«Если мы сравним численность населения Нарвы (50 000) с численностью одного только Ласнамяэ (100 000) и учтем, что наш средний учащий язык житель – это таллиннец за 45 лет, то увидим, что большая часть нашей целевой группы все же проживает в Таллинне, не говоря у же о том, что переплетение – это двусторонняя деятельность, и, безусловно, ею нужно заниматься не только с меньшинством», - объяснил Бурнашев.
Нынешние работники фонда тоже в большинстве случаев не готовы переехать из Таллинна в Нарву и, по словам Бурнашева, это означает, что часть компетентности может быть утрачена. По крайней мере, считает он, в деятельности организации может возникнуть застой, который продлится до тех пор, пока новые сотрудники в Нарве наберутся опыта.
В Нарве планируется и открытие Дома эстонского языка. В качестве одного из вариантов взвешивается возможность, что Дом эстонского языка и Интеграционный фонд могли бы в Нарве работать в тесном сотрудничестве и находиться в подчинении Министерства культуры. По мнению Бурнашева, это дало бы Дому эстонского языка возможности перерасти во что-то большее, чем учреждение, предлагающее только обучение языку. Другой вариант – работа Дома эстонского языка под патронажем Министерства образования и науки.
По словам Бурнашева, важно, чтобы решение, под чьим руководством и какими задачами будет заниматься нарвский Дом эстонского языка, приняли как можно раньше, чтобы и переездом Интеграционного фонда в Нарву, и созданием Дома можно было заниматься одновременно.