Умберто Эко: во всемирном кризисе виноват кокаин и виртуальный мир

Фото: Маргус Ансу

Побывавший в Эстонии всемирно известный итальян­ский семиотик, ученый и писатель Умберто Эко дал единственное интервью газете Posti­mees. По его мнению, кризис способствует чтению книг. Доказательством этого является то, что единственной областью, не пострадавшей от кризиса, является издательское дело.

Поскольку мы никак не можем обойти тему финансового кризиса, давайте начнем с него. Как вы думаете, мы столкнулись просто с экономическим кризисом, который растянется года на два и после чего восстановится статус-кво, или этот кризис будет иметь более широкие последствия?

Не берусь делать прогнозы, поскольку не являюсь экономистом , но, думаю, что одна из причин кризиса кроется в виртуализации экономики. Вместо того чтобы заниматься производством, люди стали продавать предприятия, совершенно при этом утратив представление о том, что произведено и что продано. Весь рынок действовал в виртуальном, призрачном мире. В нем не было денег, а только обещания будущих денег.

Многие люди не знали, что они делают, на самом деле их знания основывались на вере и неверной информации. Но кое-кто знал и брал на себя этот риск, что привело к полной утрате контакта с реальностью.
Немалую роль в возникновении экономического кризиса сыграл кокаин — таково мое личное мнение.

Кокаин?
Да. Все связанные с рынком люди, те, кто находятся на самом верху и принимает решения, слишком много нюхают кокаина.

Когда человек нюхает кокаин, он в известном смысле становится импотентом — берется за многие дела, не продумывая их и не в состоянии их осуществить. Отношение человека и его восприятие мира меняется радикальным образом.

Так что я считаю, что причиной возникновения кризиса является в том числе чрезмерный распад промышленности и экономики.

Итак, причиной экономи­чес­кого кризиса является потеря контакта с реальностью, причем во всех смыслах. Как вы считаете, это каким-то образом влияет на западную культуру?

Думаю, что люди начинают избавляться от ненужных амбиций. Приходит осознание того, что совсем неважно иметь как можно больше вещей, люди вновь возвращаются к той простоте, что была, например, 50 лет назад. Вовсе не нужно, чтобы у каждого был автомобиль и т.д. Открывая для себя экономию, повторное использование, они не тратят понапрасну воду, бумагу, другие ресурсы.
Обнищание может быть хорошей причиной для р­азум­ной жизни.

Вы считаете, что эконо­мический кризис имеет
и положительные стороны?

Думаю, что да. Вы знаете, что единственный рынок, пострадавший не столь значительно, это издательское дело?

Тому есть две причины. Люди, которые страдают от кризиса, как правило, имеют двадцать долларов, чтобы купить книгу. И вторая причина: если у тебя больше нет денег, чтобы пойти в дорогой ресторан или поехать отдохнуть, ты понимаешь, что можно остаться дома и почитать хорошую книгу. Это возвращение к известным приватным удовольствиям.

На Западе ширятся экстремистские настроения. Вы изучали такое явление как ур-фашизм, «вечный фашизм». Существует ли опасность того, что в Европе вновь появится фашизм?

К счастью, это нельзя считать возрождением старого фашизма. Хотя глава итальянского правительства Берлускони ведет себя, как какой-нибудь южно-американский каудильо, но при этом добивается своих целей путем популизма. Для этого ему не нужно использовать приемы старого фашизма, Берлускони является итальянским медиамагнатом и может влиять на людей через СМИ.

Он считает, что через медиаканалы он непосредст­венно связан с людьми, и что это и есть демократия. Мне бы не хотелось использовать слово «диктатор», но про это правительство скажу, что оно «тоталитарное», оно хочет все контролировать.

Когда в прошлом году мне довелось побывать в Риме, то я видела на улицах военных. Как официально объясняли, из-за проблемы цыган. Мой младший сын, увидев солдата с автоматом, спросил дрожащим голосом: «Этот дядя хороший?» «Да», — ответила, не будучи в этом полностью уверена.

Это наивное движение итальянских правых сил и демонстрация силы, направленная против иммигрантов. Эти правые при каждом удобном случае хотят показать мускулы, но присутствие солдат в городе не имеет никакого смысла. Конечно, люди, которые таким образом демонстрируют свою силу, слабы.

Семиотика занимается понятиями. Как вы считаете, в мире достаточно понятий?

Нет. Люди не понимают в должной степени. Люди решительно глупы.

Может, вы уточните?

Почему 51 процент выбрал Берлускони по той причине, что он богат, следовательно, и нас сделает богатыми? Они не понимают, что он богат потому, что обокрал их самих. (Смеется.) Оставшиеся 49 процентов — вот причина того, почему я продолжаю заниматься критикой и анализом общества.

Давайте обратимся к литературе. Свой первый роман вы опубликовали, когда вам было 49 лет, вы уже были признанным семиотиком, критиком, ученым, и­зу­чавшим средние века. Трудно поверить, что это был ваш первый литературный опыт.

Во-первых, я намеревался говорить об этом в сегодняшней лекции. (Умберто Эко дал интервью за несколько часов до того, как выступил на фестивале Prima Vista. — Прим. ред.) (Смеется)

Во-вторых, и сегодня я тоже буду об этом говорить, что как и все я писал в молодости стихи, потом мне нравились литературные пастиши, пародии. Но в какой-то момент я все это бросил, решив, что должен заниматься только философскими вопросами.

Говоря о взаимоотношениях автора, текста и читателя, которые вы рассматриваете, например, в «Открытом произведении» («Opera aperta») и «Lector in fabula», вы пишете, что чем больше в произведении различных кодов для понимания, тем более открытым является произведение. Значит ли это, что читатель должен стремиться открыть коды, которые автор сознательно ввел в произведение?

Существует интенция читателя, интенция произведения и интенция автора. В произведении мы должны искать интенцию собственно произведения, а не интенцию автора. Разумеется, читатель в процессе чтения не должен отказываться от собственной интенции, это неизбежно. Не нужно пытаться понять, что автор хотел вложить в произведение, нередко он сам не знает, что он в него вложил.

Но как тогда понять, когда я начинаю толковать, от чего вы предостерегаете в «Lector in fabula», и когда я на верном пути?

Тут имеется определенный контекстуальный нажим и контроль.

Как понять, какой контекст релевантен данному тексту?

Знаете, всегда существует возможность прийти к единому пониманию.
Например, ты сумасшедший, ты читаешь книги, и тебе кажется, что эта книга рассказывает о твоей личной истории. И ты полагаешь, что единственный смысл этой книги в том, чтобы оправдать твою историю, объяснить ее миру. Ты даешь прочитать эту книгу еще двадцати человекам, и они говорят: нет, это не твоя история. В этом случае тебе приходится считаться с мнением других, с общественным мнением.

Тут, конечно, возможно исключение — вдруг ты такой гений, что видишь то, чего не видят другие, и тебе придется лет десять ждать, пока все поймут, что ты был прав.

Я задала этот вопрос не без умысла, поскольку как раз заканчиваю магистерскую работу, основанную на структуралистской методологии и посвященную творчеству одного современного эстонского поэта. Когда я дала ее прочитать своему руководителю, к слову, переведшему на эстонский язык «Баудолино» и «Lector in fabula», то по поводу одного отрывка он написал «Данте!». Другой профессор семиотики, читая тот же отрывок, отослал меня к Пастернаку. Как узнать, какой текст является, так сказать, обязательным интертекстом для значения данного текста?

Знаете, к воли автора это не имеет никакого отношения. В тексте есть аллюзии, которые отмечают читатели. Вполне вероятно, что одна из них верная, другая нет, не исключено, что верны обе. Впол­не возможно, что одно и то же место в тексте объединено и с Данте, и с Пастернаком.

Интересно, поэт, автор текста, знает об этой двусмысленности? Думаю, что ответ на этот вопрос не имеет значения. У тебя есть текст, и если можно толковать двояко, то так оно и есть. И не имеет значения, понимает ли это сам автор. Это проблема автора. Довольно часто текст оказывается умнее, интеллигентнее своего автора. Опять же текст взаимодействует с умом и воображением читателя.

Но есть и третья возможность — ошиблись оба профессора. Они прочитали анализ и, руководствуясь своим личным отношением, личной памятью, связали с текстом то, что для него не имеет значения.

Нередко критики говорят, что Баудолино — это ваше альтер эго, но разве он не полемизирует с вами?

Да, наивные читатели всегда пытаются идентифицировать автора с главным героем. Когда меня спрашивают, с каким из своих характеров я больше всего себя отождествляю, я отвечаю: с наречием. Ты можешь отождествлять себя с языком, нарративом и т.д. Все равно ты вкладываешь себя в каждый из характеров. Своим опытом, биографическими деталями я наделяю различных героев, в том числе отрицательных.

В своей последней книге «Таинственное пламя царицы Лоаны» я рассказываю о человеке примерно моего возраста, обладающем в широком плане аналогичным опытом, но в нем лишь малая толика меня. Так что, можно сказать, что Баудолино — это частично я, в то же время он полемизирует со мной.

В определенном смысле «Баудолино» — это манифест антимиметизма. Когда Баудолино лжет, это оказывается правдой, когда пытается говорить правду, это всегда заканчивается катастрофой.

Я написал «Баудолино» тогда, когда начал понимать, что история создается на основе многочисленных фальшивок и ложных убеждений. Колумб открыл Америку случайно, из-за собственной ошибки и т.д.

Многие войны начались со лжи, ложь в значительной степени формирует наш мир. И тогда мне пришла мысль о Баудолино.

Еще о взаимоотношении правды и лжи. Предполагается, что медиаканалы отражают жизнь, но нередко они создают ее. Хотя бы тем, какие вопросы поднимаются до статуса проблемы и т.д. Насколько сильным вы считаете влияние массмедиа?

СМИ могут вылечить только сами себя, в противном случае это уже будет цензура газет, телевидения и прочих массмедиа.Что касается того, насколько сильное влияние оказывает массмедиа. Молодое поколение не читает газет, не смотрит телевизор. На молодых влияет только Интернет, информацию они получают из очень разных источников.

Приведу пример: в 60-е годы был период, когда СМИ имели огромное влияние, во многих странах они контролировали правительство, играя роль моралистов, учителей и бог знает кого еще. И они породили поколение 1968-го — абсолютную противоположность того, что пыталось создать массмедиа. Так что СМИ могут стремиться к одному, а получится совсем другое. Массмедиа не настолько влиятельные, как думают.

В заключение поговорим об Эстонии. Ваш визит в Тарту изменил ваши представления об Эстонии?

По академическим причинам, благодаря тартуской и московской семиотике и Юрию Лотману я давно был связан с Тарту. Конечно, я хорошо знаю историю Эстонии и других Балтийских стран. Но это был личный интерес, не более. Когда я был маленький, мне нравилось крутить настройку радио, читать странные слова — Таллинн, Рига и слушать странные языки. Это очаровывало меня, я словно попадал в сказку. Для меня Таллинн и Эстония вообще звучало как волшебный мир.

И когда вы попали в Эстонию, волшебство исчезло?

Оно пропало, когда изобрели радиоприемники нового типа, на которых не писали названия городов, а толь­ко цифры.


Умберто Эко

• Pодился 5 января 1932 г.
• Итальянский ученый-философ, историк-медиевист, специалист по семиотике, писатель, эмерит-профессор университета города Болонья.
• Окончил Туринский университет искусств.
• С сентября 1962 года женат на немецкой учительнице искусств Ренате Рамге. В семье сын и дочь.
• Некоторые романы и научные работы, переведенные на русский язык:
«Отсутствующая структура. Введение в семиологию» (1968)
«Пять эссе на темы этики» (1997)
«Имя розы» (1980, Il nome della rosa)
«Маятник Фуко» (1988, Il pendolo di Foucault)
«Остров Накануне» (1994, L’isola del giorno prima)
«Баудолино» (2000, Baudolino)
«Искусство и красота в средневековой эстетике» (2003)
«Таинственное пламя царицы Лоаны» (La misteriosa fiamma della regina Loana, 2004)
«Поэтики Джойса» (2006)