Когда кризис в еврозоне наконец закончится, придется вновь обговаривать правила, касающиеся общей валюты, сказал в интервью Postimees бывший министр Ирландии по европейским делам Дик Роше.
Для подписчиков
Дик Роше: Германия могла бы стать совершеннолетней
Обращаем ваше внимание, что статье более пяти лет и она находится в нашем архиве. Мы не несем ответственности за содержание архивов, таким образом, может оказаться необходимым ознакомиться и с более новыми источниками.
Какое настроение царит сейчас в Ирландии? Судя по новостям, ситуация понемногу улучшается?
Да, мы встаем на ноги. Последние два года был очень скромный рост, в этом году, очевидно, экономика вырастет несколько больше.
Внутри страны экономика по-прежнему топчется на месте. Наглядным тому примером может служить строительный сектор, развивавшийся в годы бума бешеными темпами. В нем было занято более 200 000 человек, было построено исключительного много зданий, только в 2007 году возвели 90 000 домов. Это смехотворно для страны с населением 4,3 миллиона человек. В прошлом году было построено 9000 домов.
В 2006-2007 годах вообще много строили, была почти полностью построена сеть дорог. Сейчас нет ничего подобного. Так что эта часть экономики находится пока в плохом состоянии, но, придет время, и она, несомненно, оправится.
Хотя у нас есть целые районы «домов-призраков», которые были построены вдали от больших центров и в которых никто никогда не поселится, в крупных центрах, например, в Дублине, ощущается нехватка жилья, и эта проблема нуждается в решении.
Если бы удалось хоть немного приоткрыть «денежные краны», было бы легче, но банки принципиально не дают кредитов, а положение ирландских банков по-прежнему оставляет желать лучшего.
Они все еще находятся в собственности государства?
Да, по сути, они находятся в собственности налогоплательщиков. Бог знает, как долго это продлится. Банк, ставший причиной самых больших проблем (Anglo Irish Bank. — Ред.) к настоящему времени ликвидирован.
Каково настроение народа?
Народ по-прежнему пребывает в унынии. Ирландцы любят веселиться и праздновать, но сейчас им не до веселья. Люди стараются экономить, но если люди не готовы тратить деньги, то экономика в стране не встанет на ноги. Хорошо идут дела у той части экономики, в основе которой лежит экспорт. Ирландия по-прежнему привлекает иностранные инвестиции такими темпами, которым позавидовало бы большинство стран.
Как относятся к партии Fianna Fáil, членом которой вы являетесь и которую народ винит в кризисе? Если почитать интернет-комментарии, то складывается впечатление, что вас и бывшего премьер-министра Брайана Коуэна по-прежнему ненавидят.
Действительно, комментарии очень злобные, но ирландцы никогда не упустят шанс провернуть нож в ране (смеется). В электронных СМИ много оскорблений, но они появляются с попустительства медиа-каналов. В основном это анонимные оскорбления, не исключено, что их авторы состоят в других партиях.
Как ни странно, но оскорбления продолжают звучать, только теперь в адрес [нынешних] правящих партий, которые продолжают ту же политику, которую проводили мы. Это неизбежно, и за это я их хвалю. Хотя они обещали не возвращать деньги и перестать экономить, они продолжают прежнюю политику, так как это единственное, что сейчас работает.
Думаю, что вся Европа слишком долго жестко экономила. В Европе по-прежнему много фундаментальных проблем, например, до сих пор не создан нормальный Европейский центробанк. European Central Bank — это насмешка. У ЕСВ нет полномочий центрального банка.
Любой человек, живший в Ирландии, Греции или Ирландии, куда потоком шли деньги и делались совершенно безответственные инвестиции, прекрасно знает, что ЕСВ не контролировал ситуацию. Нашим друзьям в Германии пора очнуться и осознать, что не может быть валюты без центробанка. Придет время, и до них это дойдет.
Фискальный пакт удержит некоторые правительства от неверных шагов куда сильнее, чем предшествовавший ему Пакт стабильности и роста. Новый пакт, регулирующий состояние европейских бюджетов, более продуман, но слишком зациклен на экономии.
Кстати, новые правила банковского союза очень хорошие: для банков устанавливаются единые правила, в вопросах кредитования они должны руководствоваться здравым смыслом. Жаль только, что их не было раньше.
Мы должны учиться на ошибках. Не может существовать валюта, когда огромное количество денег течет из центра на периферию, и никто не контролирует этот поток. Вы только подумайте, на каких условиях в Ирландии раньше можно было получить кредит на покупку дома.
Нужно было иметь примерно 20 процентов для взноса, более 80 процентов суммы предоставлялось в кредит. Но один банк (британский банк RBS. - Ред.) разом порушил все правила и стал предлагать 100-110-процентные кредиты.
Почему правительство не ввело ограничения?
Это было невозможно. Если ты входишь в еврозону, то решение, каким правилам следовать, принимает еврозона. До создания еврозоны центробанк каждой страны мог препятствовать подобным вещам, устанавливая, например, процентные ставки, но в еврозоне это невозможно.
Только не поймите меня неправильно, я фанат еврозоны.
В еврозоне еще есть нерешенные вопросы, два года я говорю о том, что после выхода из нынешнего кризиса мы должны полностью пересмотреть правила, касающиеся евро. Мы должны договориться о правилах на будущее.
В прошлом Германия имела плохой опыт, связанный с банками, и я понимаю немцев. Этот страх они трансформировали на весь мир. Следует позаботиться о том, чтобы история не повторилась.
В дебатах по вопросам строгой экономии против экономического стимулирования на чьей стороне вы?
Думаю, что строгой экономии было уже достаточно. Необходимы хорошие инвестиции в инфраструктуру с хорошим соотношением цены и качества и многие другие вещи. С моей точки зрения, тот факт, что 54 процента молодежи в Испании не имеет работы, следует расценивать как преступный — я понимаю, что это сильно сказано. На мой взгляд, в таком богатом регионе, как Европа, это неправильно.
Никто и не считает, что так должно быть, но откуда в нынешней ситуации взять деньги для экономического стимулирования? Страны ЕС не согласны бесконечно одалживать деньги странам, испытывающим кризис.
Конечно, нет. Поэтому и нужен реальный Европейский центробанк. Нельзя заниматься только количественными преобразованиями, как США.
Но ведь главная задача ЕСВ не допустить инфляцию?
Да, ЕСВ и Германия одержимы этой идеей. Я понимаю это, но пришло время перерасти это, им пора стать совершеннолетними. Кризис затронул как кредиторов, так и тех, кто брал кредиты, по всей Европе — в Ирландии, Испании, Португалии, Греции.
Мне кажется, что с последствиями пришлось мириться только одной стороне. Тем людям в Германии, которые рискнули доверенными им деньгами, не пришлось мириться с последствиями. Это мое личное мнение, не знаю, разделяет ли его кто-нибудь.
А если ЕСВ не изменит прежний курс…
... в таком случае это будет означать, что мы не извлекли уроки из случившегося. 20 лет назад Япония пережила такой же крах, как сейчас переживает Ирландия, японцы до сих пор не оправились от него. Новое правительство Японии говорит о том, что столь жесткая экономия не нужна, необходимо больше инвестировать. Но они уже опоздали.
Народ не может смириться с экономией, которая продолжается на памяти одного поколения. Нельзя стать такой, как Греция, гордые и бедные жители которой превратили экономику в подопытного кролика. Так было в 1920-е годы, когда ортодоксальная экономика считала, что государство не должно вмешиваться.
Ирландия входит в ЕС уже 40 лет. Какие уроки вы извлекли для себя за это время?
Хотя Ирландия обрела независимость в 1922 году, во второй половине 1950-х годов мы пережили самую большую волну эмиграции после великого голода в 1840-х годах.
Это было время страшных разочарований. Численность населения уменьшалась с каждым годом и последовательно снижалась с 1840-х по 1980-е годы. Население страны стало увеличиваться только в 1980-е годы, и это было потрясающе.
Что касается роли ЕС, то могу сказать, что деньги, выделенные Ирландии Европейским фондом финансовой стабильности, были использованы рационально. Мы создали действительно хорошую инфраструктуру и эффективную систему, контролирующую использование поступивших средств.
Мы единственная страна, которая всегда использует деньги на сто процентов. В конце каждого года мы ездили в Брюссель, чтобы сказать: если у вас еще остались деньги, то у нас есть и другие проекты.
Мы разумно распорядились деньгами, это был важный фактор, способствовавший росту и развитию Ирландии. С начала 1990-х годов до 2004 года экономика росла в среднем на 4,5 процента в год — это потрясающий рост. В начале 2000-х годов экономика росла очень быстро прежде всего из-за мыльного пузыря недвижимости.
Я занимал тогда пост министра по вопросам окружающей среды и помню, как местные самоуправления в массовом порядке делили землю на зоны. В первый раз я отказался подписать план зонирования земли.
Как-то на улице ко мне подошел строитель и сказал: «Я думал, что вы экономист. Неужели вы ничего не слышали о спросе и предложении». В секторе недвижимости было столько денег, что любой построенный объект находил своего покупателя.
Это было безумие!
У нас было то же самое.
Я знаю. История повторяется, сначала как трагедия, потом как фарс. Так случалось и прежде. Поэтому я и говорю, что у нас должно быть целостное решение, касающееся единой валюты.
Дик Роше