Эстония могла бы также быстро расти и следующие 15 лет

Андрус Ансип. Фото: Peeter Langovits / Postimees

Премьер-министр Андрус Ансип, заметив, что об изменениях налоговой системы следует говорить больше, заверил, что мы идем в правильном направлении.

Премьер-министр Андрус Ансип, отметив, что уходящий год был удачным, признался, что для многих проблем, стоящих перед Эстонией, нет простых решений. Премьер-министр не устает повторять: чтобы понять, что дела в стране идут хорошо, нужно взглянуть на Эстонию со стороны.

С экономикой дела обстояли по-разному: год начался неплохо, но затем ситуация осложнилась, в третьем квартале резко остановился рост экономики, составив всего 0,7 процента, ухудшились виды на экспорт. Как вы охарактеризуете год?

Сезонно этот показатель был скорректирован до 0,9 процента.

Мы сами недовольны таким скромным ростом экономики, но когда экономика Европы топчется на месте, а во многих странах наблюдается спад, нужно довольствоваться тем, что есть. Страна с небольшой открытой экономикой очень сильно зависит от основных экспортных рынков, ситуация на которых складывается не самым лучшим образом.

Поэтому рост экономики Эстонии, опиравшийся при выходе из кризиса в основном на экспорт, теперь больше ориентирован на внутреннее потребление, где ситуация улучшается. Растут зарплаты, пенсии и сбережения, в ближайшем будущем это будет способствовать росту экономики.

Вообще в будущее следует смотреть с оптимизмом, и хотя экономика Европы восстанавливается медленно, она обязательно восстановится.

Что может сделать страна с небольшой открытой экономикой? Мы не в силах изменить курс, даже если на горизонте появятся айсберги.

Мы можем поддерживать порядок дома — это создаст предпосылки для роста экономики. Последние 15 лет экономика Эстонии росла быстрее всех экономик Евросоюза. Неужели мы не сможем добиться этого следующие 15 лет?

С российского экспортного рынка, второго по значимости после рынка Евросоюза, поступают противоречивые сигналы. Судя по тому, как складывался уходящий год, можно было бы прогнозировать потепление эстонско-российских отношений, но накануне Нового года Россия решила закрыть свою границу для эстонских продуктов. Какова на самом деле ситуация?

Экономика России переживает не самые лучшие времена, также она никогда не была стабильным торговым партнером. Мы помним, как Россия запрещала ввозить финские молочные или польские мясные продукты, еще остаются в силе ограничения для литовских производителей. Нужно всегда быть готовым к таким неожиданностям.

Мы ведь не знаем, что стало причиной запрета на ввоз молочных продуктов — технологические изменения или документы на импорт сырья, и нужно ли решать дела через ВТО. Но я не думаю, что это отражает политические отношения Эстонии и России.

Поговорим о зарплатах. Год был вроде бы неплохим, многим людям прибавили зарплату. К сожалению, львиную долю съедает рост цен.

В завершающемся году зарплаты заметно выросли, ощутимо превысив инфляцию. Судя по последним данным, зарплаты выросли на 9, инфляция на 1,5 процента. Для реального роста зарплат место есть.

Беспокоиться следует скорее о том, оправдан ли такой быстрый рост зарплат, не приведет ли это к ситуации времен бума. Трудовая занятость уже сейчас почти достигла того уровня.

Многие предприниматели обвиняют как раз государство в том, что оно повышает зарплаты, и приходится следовать его примеру.

Несправедливо обвиняют. В следующем году в публичном секторе зарплаты вырастут на 5,2 процента, в частном секторе рост зарплат был в два раза больше. Так что зарплаты растут не по инициативе государства.

Парадокс Эстонии в том и состоит, что сколько бы мы не повышали зарплаты, на фоне Швеции и Финляндии все равно выглядим бедными!

Эта разница еще будет наблюдаться какое-то время. Но если Эстония останется страной с самой быстрорастущей экономикой, то и зарплаты продолжат расти. Не стоит забывать, что Финляндия и Швеция, с которыми мы себя сравниваем, являются странами с высокоразвитой экономикой. Иногда полезно сравнить себя с теми странами, с которыми в прошлом у нас была сходная судьба.

В недавних интервью и вы, и президент Ильвес говорили о том, что эстонцы слишком критично относятся к себе и к своей стране. Чем объясняется такой критический настрой?

Такая относительно скромная самооценка является движущей силой, той самой, которая заставляет эстонцев идти вперед. Так было всегда, в том числе в 1930-е годы.

Сейчас, в отличие от довоенной Эстонии, границы открыты, и люди могут голосовать ногами. Многие люди уезжают из Эстонии. Что делать?

Они вернутся. Свободное передвижение людей — такова была наша большая цель, и не нужно скрывать это. Люди могут выбирать, где учиться и работать, и это большое достижение.

Нас огорчили результаты опроса, показавшие, что 34 процента эстонцев готовы работать за пределами Эстонии.

При этом международные исследования говорят о том, что 70 процентов жителей Западной Европы готовы жить и работать за границей.

Мобильность рабочей силы растет, и за последние десять лет этот процесс набрал большие обороты. Для стран с низким уровнем жизни это проблема, но для ее решения не существует чудо-рецепта. Нужно повышать уровень жизни. Из Финляндии в середине 1970-х годов только за один год уехали 50 000 человек, зато сейчас в Финляндию приезжает намного больше людей, чем уезжает.

Эстония еще легко отделалась. Из стран Балтии в общей сложности уехало более миллиона человек. Эдвард Лукас, которого Postimees назвала в прошлом году лидером общественного мнения, считает миграцию из Прибалтики самой большой проблемой с точки зрения безопасности. Вы согласны с ним?

Надо сказать, что у наших южных соседей ситуация с миграцией еще более серьезная, чем у нас. Конечно, это серьезная проблема, когда люди покидают страну по экономическим соображениям, но этим процессом невозможно управлять в административном порядке. Это не только наша проблема, она касается Центральной и Восточной Европы в целом.

Можно только приветствовать, когда молодежь уезжает за границу учиться. В Северных странах в свое время широко дискутировали на тему, надо ли удерживать молодежь дома или позволить ей узнать мир. Эти дебаты привели к выводу: учебу за границей можно только приветствовать. Добившись там успеха, люди не забудут страну, откуда они родом.

Эдвард Лукас, говоря о причинах, заставляющих людей уезжать, назвал не только разницу в зарплатах, но и плохое качество услуг и неразвитую инфраструктуру. Многие уезжают из Прибалтики потому, что жизнь в провинции далека от жизни в Европе. Что в этом случае может сделать государство?

Во всех странах Балтии сельское хозяйство на хорошем уровне. Как-то так незаметно получилось, что сельчане вполне довольны своей жизнью, хотя и ходили разговоры о том, что Март Лаар уничтожил сельское хозяйство. Теперь выясняется, что наши сельскохозяйственные предприятия вполне справляются со своими задачами, в том числе в Европе. Этому можно только радоваться.

К сожалению, урбанизация коснулась всего мира. Если в Финляндии и Швеции в городах живут соответственно 84 и 85 процентов населения, то в Эстонии всего 68 процентов. К урбанизации следует относиться как к естественному процессу. Решая, как распорядиться деньгами налогоплательщиков, не нужно пытаться любой ценой остановить то, что неизбежно, лучше подумать о том, что ждет нас в ближайшем будущем.

Если не в наших силах остановить эмиграцию, может, стоит разрешить иммиграцию в Эстонию?

В последние годы растет число людей, приезжающих в Эстонию, в том числе и за счет тех, кто возвращается на родину. Во всем мире идет охота на молодых образованных людей, и Эстония предпринимает некоторые шаги в этом направлении. Мы приняли поправки к Закону об иностранцах, благодаря чему молодежи, которая учится в Эстонии, проще получить разрешение на работу.

Эти шаги касаются небольшого числа людей. Вы можете себе представить, что Эстония принимает десятки тысяч иностранцев?

Не думаю, что определяющее значение будет иметь количество людей. Нам следует всерьез задуматься о росте производительности труда. Пустоту, которая связана со старением населения, я бы попытался заполнить за счет быстрого роста производительности. Ввоз в Эстонию дешевой рабочей силы проблему не решит.

Конечно, спасла бы и более значительная рождаемость. Почему ваше правительство было против повышения детских пособий?

Наоборот! (На глазах оживает.) Я бы в ответ спросил, почему никто не заметил начала основанной на потребностях реформы детских пособий. Это одна из совершенно принципиальных реформ.

Не очень разумно собирать налоговые средства для того, чтобы распределять их равномерным слоем на всех обратным образом. Небольшие государственные налоговые поступления следует распределить на тех, кто в них действительно нуждается. Эстония была почти единственной страной в Европе, в которой отсутствовали основанные на потребностях пособия. Во всех других странах основанные на потребностях и универсальные пособия находятся в определенном балансе. Теперь, в связи с реформой детских пособий, основанной на потребностях, Эстония уже не столь исключительна.
Я убежден, что это приведет к снижению детской бедности и снижению бедности по всей Эстонии.

План упразднить различия по части налога с оборота на автомобили вызвал настолько сильное противостояние, что Партия реформ не поддержала в этом вопросе даже собственного министра. Что пошло не так?

Разъяснительная работа была неудачной. Речь шла о правильном в целом шаге. Когда человек покупает себе автомобиль, приобретает бензин и новые покрышки, со всего этого ему следует платить налог с оборота. (Такой же порядок распространился бы и на транспортные средства, используемые для рабочих поездок.) При этом в Эстонии имеется 5600 предприятий, единственной экономической деятельностью которых является содержание легкового автомобиля. Это значит, что очень многие т.н. предприниматели используют в частной жизни фирму, чтобы платить меньше налогов. Продолжение существования подобной системы, несомненно, нечестно.

Предложение было направлено в парламент при консенсусной поддержке со стороны правящей коалиции. Да, в этом предложении присутствует и стремление увеличить налоговые поступления, но там присутствует и момент справедливости. Эта тема, несомненно, не является списанной, Рийгикогу продолжит разработку законопроекта и в новом году.

Предприниматели ожидали, что государство в чем-то пойдет им навстречу. Но случилось обратное — после дебатов о налоге с оборота государство удивило их требованием начать декларировать все счета свыше тысячи евро, что создаст дополнительные расходы для всех малых предприятий.

Видимо, это еще и вопрос коммуникации. Руководители налогового и таможенного департамента заверили правительство, что выполнение требования не повлечет существенного нарастания бюрократии. Они ведь и сейчас проверяют декларации об оборотах, но делают это выборочно. Цель была получить для налогового и таможенного департамента больше информации, чтобы более эффективно бороться с обманом по части налога с оборота.

Эстония в результате бреши в налогах недополучает предположительно 200 миллионов евро в год. Честным налогоплательщикам приходится ее покрывать. Против сворачивания освобождения от налога выступают еще и потому, что низкое налоговое бремя в Эстонии является мифом. По оценке госконтроля, наше налоговое бремя в период 2007–2011 вообще выросло на 1,5 процента.

Увеличение налоговой нагрузки было обусловлено повышением налога с оборота в период кризиса. После этого налоговое бремя вновь снижалось. В Эстонии налоговое бремя ниже, чем в среднем по Европе.

Налоговую нагрузку снижает нулевое налогообложение реинвестирования прибыли, что кажется многим несправедливым…

Освобождение от налогов реинвестированной прибыли было для Эстонии удачным решением, нам следует это продолжать. И недавно еще были люди, утверждавшие, что прямые иностранные инвестиции покидают Эстонию, например, среди прочего упоминался уход Schibsted.

Такие примеры можно найти еще, но факт тот, что сумма поступающих в Эстонию инвестиций существенно превышает сумму уходящих отсюда инвестиций. В течение последних трех лет каждый день в Эстонию поступали прямые иностранные инвестиции в объеме свыше 40 миллионов крон, то есть чуть менее трех миллионов евро. Каждый день!

На завершающийся год свою печать наложили муниципальные выборы. После всех этих Ледовых подвалов и Народных собраний и вопросов о том, что же не так, люди по-прежнему отдают голоса прежним партиям. Почему так?

Доверие к институтам — правительствам национальных государств, парламентам, партиям и т.п. — находится в Европе в самой нижней точке за десять лет. В Эстонии это не так. Если нам самим также кажется, что доверия очень мало или вовсе нет, то, глядя на более обширную панораму, мы оказываемся еще в довольно благоприятном положении.

Например, журналистика. Хотя в Эстонии можно пенять на качество печатных СМИ, уровень доверия к печатным СМИ в Эстонии выводит нас на 7-е место в Европе. Причин для жалоб нет. Правительство Эстонии в этом же рейтинге занимает 8-е место. И уровень доверия к нашим партиям выше среднего по Европе.

Центристскую партию обвиняли во всевозможных бесчинствах, но в Таллинне они лишь упрочили свою власть, и ни один из их обличителей не смог противостоять этому.

Это действительно так. В управлении государством прагматичный подход время от времени сменяется популистским подходом. Кажется, что сейчас в Эстонии время ожидания бесплатных вещей или бесплатных услуг. Обычно проходит совсем немного времени, чтобы большинство поняло, что бесплатных вещей не существует.

Огорчило ли Партию реформ то обстоятельство, что Эрик-Нийлес Кросс (IRL) сумел один поставить на место крупнейшую партию коалиции?

Это не было состязанием друг с другом. В ходе дальнейшего формирования коалиции позиции Партии реформ были очень сильны. Таллиннская кампания могла быть немного беззуба, но в целом мы добились на этих выборах второго за всю историю результата, и это следует считать хорошим достижением.

Политическая логика такова, что после успешных выборов популярность партии еще немного растет, но затем начинает снижаться, поскольку исполнить ожидания всех групп избирателей не в состоянии ни одно правительство. Пребывание в правительстве, несомненно, изнашивает.

Кампания Кросса была преисполнена желанием — это передалось избирателю. Эта кампания была очень хороша.

Не создает ли внезапный успех IRL напряжения в правительстве?

Напряжение в правительственном кабинете возникает совсем не так легко, как это предполагают публичные пересуды. Обычная конструктивная атмосфера. Напряжение совершенно естественно, я не представляю себе правительства, в котором бы не было напряжения. Ведь цель у нас одна, просто партии и политики придерживаются разных взглядов на то, как добраться до цели.

Значительного ремонта правительства в ближайшее время не ожидается?

Такой вопрос у нас в кабинете не стоит. Все, кто знает о распределении мандатов в парламенте, понимают, что Партия реформ с 34 мандатами способна создать коалицию в принципе с любой парламентской партией, но всем остальным пришлось бы создавать коалицию сообща. При этом у Партии реформ нет никаких намерений менять партнера по коалиции.

Может ли правительство измениться после выборов в Европарламент?

Все зависит от того, кто из членов правительства намеревается баллотироваться на выборах. Партия реформ должна выявить своего кандидата в премьер-министры на следующих выборах в Рийгикогу после выборов в Европарламент. Этот шаг непременно будет сделан, но это не должно означать, что правительству следует поменяться.

Станет ли Андрус Ансип в следующем году уполномоченным Европейской Комиссии?

Путь к этому еще долог… и кто станет президентом Европейской Комиссии, каким будет соотношение сил в Европейском Парламенте, это выяснится уже после выборов. Кто из Эстонии станет уполномоченным Европейской Комиссии, правительство определит это после выборов в Европейский Парламент. Сейчас еще слишком рано по этому поводу спекулировать.

Вы можете представить себя годами работающим в Брюсселе?

Я не особо беспокоюсь, что будет со мной после ухода с поста премьер-министра. Я уверен, что найду себе применение, которое пойдет на пользу Эстонскому государству. Эстонское государство довольно много в меня инвестировало. Было бы неправильно с таким багажом знаний и сетью контактов устремиться, например, в частный бизнес. Такого плана у меня нет. Я намерен оставаться в политике Эстонии.

В прошлом году вы пророчески заявили, что политики и предприниматели предполагают, что их телефоны могут прослушиваться. В нынешнем году весьма скандальное подтверждение этому представил перебежчик Эдвард Сноуден, предавший огласке крупную сеть прослушивания и разведки. Является ли, на ваш взгляд, нормальным, что союзники ведут друг за другом слежку?

Хорошие союзники не должны друг за другом следить.

В моем тогдашнем высказывании не было ничего пророческого. Скорей удивительной оказалось реакция на мои слова. Еще с момента появления Интернета известно, что наиболее продвинутые страны сканируют и анализируют деликатную информацию.

Очевидно, что никто не имеет оснований полагать, что общение через Интернет — это дело, касающееся двух человек, и что от него не остается следов.