Генеральный директор КаПо Арнольд Синисалу: Россия не смогла нас удивить

Арнольд Синисалу говорит, что в идеале работа Полиции безопасности должна строиться так, чтобы никто не предавал свое государство и никого не приходилось бы сажать в тюрьму. Фото: Mihkel Maripuu

По словам гендиректора Полиции безопасности Арнольда Синисалу, КаПо старается сразу замечать тревожные сигналы в поведении сотрудников учреждения и не доводить ситуацию до преступления.

Арнольд Синисалу, в течение года занимающий пост генерального директора Полиции безопасности (КаПо), в интервью Postimees назвал довольно типичной ситуацию, когда, после того как кто-то задержан, неожиданно появляются люди, говорящие, что знали о происходившем уже давно. Он подчеркнул, что если мы беспокоимся за государственную безопасность, то каждому из нас следует обращать внимание на собственные поступки, поскольку противная сторона не решает за нас, а только пытается влиять так, чтобы мы совершали неверные шаги.

Ваш предшественник Райво Аэг год назад сказал о вас очень интересно: «Арнольд Синисалу практически вырос внутри организации, поэтому на посту руководителя для него существует опасность попасть под давление в духе «совсем недавно он был одним из нас, а теперь вот руководитель». В свою очередь, это может влиять на  принятие решений». Его прогноз сбылся?

Конечно, в некоторых ситуациях эмоциональная связь с коллегами может мешать. Если исходить только из личных связей, естественно, есть опасность, что решения будут приниматься слишком долго и к нужному сроку не будут готовы. Я не думаю, что это действительно как-то мешало, но, возможно, эмоционально некоторые вещи было сложно донести до подчиненных.

Некоторые сотрудники госбезопасности полагают, что последний ежегодник КаПо, по сравнению с предыдущими, был несколько безликим. Это ни в коем случае не упрек, но возникает вопрос: у КаПо больше нет конкретных результатов деятельности, на базе которых можно было бы предупредить общественность, или инциденты с Яной Тоом и Михаилом Кылвартом сделали вас осторожнее?

Я не думаю, что результатов деятельности было меньше, скорее, наоборот. Вопрос в том, что именно публиковать в ежегоднике. Я считаю, что общественность не желает видеть там острые, очень эмоционально окрашенные и двусмысленно поданные материалы. Пять лет назад совершенно сознательно мы избрали более спокойное направление, без эмоций.

Что касается судебных разбирательств Тоом и Кылварта, мы ждем решения суда, поскольку есть много вопросов, по которым у нас принципиальное разногласие. Но то, что в связи с судебным процессом мы якобы что-то серьезно изменили или чего-то испугались, неправда.

Много ли в работе  КаПо такого, о чем публично не сообщается, но что на самом деле можно считать большими профессиональными победами?

Скорее только часть своей работы мы и можем донести до общественности.

В идеале работа КаПо должна строиться так, чтобы никто не предавал свое государство и никого не приходилось бы сажать в тюрьму. Незадолго до того, как я стал гендиректором, наши люди, занимающиеся служебным производством, приняли решение, что аналогично контрразведке следует больше информировать тех, кто принимает решения. Например, если некий сотрудник неправильно организовал госпоставку, руководство учреждения может  его тут же уволить. Мы не дожидаемся, чтобы человек совершил преступление, – такое изменение было внесено. Цель не в том, чтобы любой ценой завести уголовное дело и дойти до суда.

Британский журналист Эдвард Лукас недавно сделал КаПо комплимент, сказав, что российское направление эстонской контрразведки ушло далеко вперед от других государств Европы. Что это значит – мы действительно настолько хороши или соседние государства удручающе слабы?

Сложный вопрос. Лукас хорошо знает Эстонию. Я же не настолько хорошо знаю ситуацию в других европейских государствах, чтобы давать такие оценки. Очень многое зависит от государства, от его правовой среды. Возможно, в некоторых странах удается руководить процессами так, что отдавать под суд никого не нужно. Конечно, я не верю, что разведывательная деятельность России в Эстонии в несколько раз активнее, чем в других государствах. Мы хорошо ладим со своими коллегами. На мой взгляд, все они делают серьезную работу.

Недавно стало известно о том, что два сотрудника Информационного департамента присвоили несколько сотен тысяч евро и выдали государственную тайну. Как такое крупное нарушение оказалось возможным?

К сожалению, я не могу давать комментариев по этому делу. Когда судебное решение вступит в силу, надеюсь, что прокуратура и руководство этого учреждения как-то прояснят случившееся.

Проблема именно в том и состоит, что обнаружить такие дела может или Полиция безопасности, или само учреждение: извне это сделать невозможно. Со стороны складывается впечатление, что вот деньги шли на сторону, и что, мол, тут непонятного – почему не обнаружили этого раньше? На самом деле все это очень специфично и имеет сотни нюансов.

Два нюанса в этой истории особенно потрясают.

Во-первых, то, что один из участников истории, Павел Коткин, годами занимал в госучреждениях важные посты, в том числе и в КаПо.

Во-вторых, директор Информационного департамента утверждает, что теперь им придется учиться у других учреждений безопасности, как эффективнее организовать рабочие процессы. Однако рядовой гражданин вправе надеяться, что эти процессы в вышеназванном учреждении и без того находятся на высшем для Эстонии уровне.

Об этом вы должны поговорить с самим Райнером Саксом (директор Информационного департамента. – Ред.), я не хочу давать оценок. Следствие идет, и прокуратуре это не понравилось бы. Департамент КаПо уже несколько лет находится под пристальным вниманием, мы давно получили болезненные уроки и сделали из них выводы.

Относительно того, что человек очень долго находится в одной системе и при этом вращается в определенных кругах. Возможно, на этом месте он себя уже исчерпал. Тогда и возникает риск, что из-за отсутствия вызовов человек начинает совершать глупости. Образование не влияет на черты характера, оно может их направлять в какое-то русло, но суть человека не изменит. Жизнь полна соблазнов, и не все люди способны перед ними устоять.

Насколько вы уверены, что в КаПо никто не поступал таким же образом? Начиная с какой суммы вы обнародуете случаи присвоения денег?

Я вполне уверен, что ничего подобного нет. Если это 300 евро, то, вероятно, речь идет о дисциплинарном нарушении, но просто абстрактно спекулировать на эту тему нельзя, все зависит от ситуации. Вопрос ведь не в том,  какая это сумма – 300 или 3000 евро, – если это произошло, то дальше только вопрос времени, когда сумма начнет увеличиваться. Может быть, в первый раз такое можно простить, если речь идет не о преднамеренной корысти, а о небрежности.

После инцидента в Информационном департаменте встал вопрос, кто будет контролировать самих проверяющих? Канцлер юстиции Индрек Тедер, советником которого является, кстати, ваш предшественник Райво Аэг, желает прописать в законе свое право надзора за учреждениями безопасности. Министерство внутренних дел и Министерство обороны отказались согласовать законопроект, а как вы относитесь к такому предложению?

Вопрос не новый. В 1995 году звучали предложения, что необходимо создать такую же большую организацию, как и Полиция безопасности, которая контролировала бы каждого сотрудника КаПо. Но ведь  в чем-то надо и доверять. Если доверие есть, то устраивать тотальный контроль нет смысла. Это просто погубит организацию: если честному человеку постоянно давать понять, что ему не доверяют, однажды он просто скажет «до свидания».

Wikileaks и Сноудены наделали много шума, и борцы за права человека желают объединить два бескомпромиссных требования, которые невозможно совместить: гарантировать безопасность и сделать это так, чтобы основные права не нарушались. Но такое невозможно! Это как в известном выражении: если хочешь съесть омлет, нужно разбить яйца.

И сейчас в определенных случаях при наличии жалобы канцлер юстиции имеет возможность проверить, почему права человека нарушались и что вообще произошло. Как это сделать, во многом прописано в Законе о государственной тайне и в Законе о засекреченной внешней  информации. Существуют три основных принципа: не запрашивать информацию о сотрудничестве с зарубежными партнерами, текущих операциях и источниках.

В новом законе и должны быть подробно прописаны некоторые положения, чтобы не возникало ситуаций, когда с нас спрашивают, а мы начинаем оспаривать. В таких темах должно быть ясно, каковы права и обязанности сторон. Мы не сомневаемся, что наш предыдущий гендиректор Райво Аэг разбирается в этих вещах, но если через несколько лет он решит уйти, найдется ли на его место такой же человек?

В учреждениях госбезопасности любят говорить, что выявление государственного изменника свидетельствует о силе организации. На самом деле на протяжении 20 лет выявленных случаев государственной измены за пределами Министерства обороны и КаПо не было. Например, в столь большой организации, как Силы обороны. Это не вызывает у вас обеспокоенности?

Хороший вопрос. Безусловно, это заставляет задуматься. Но ведь и Силы обороны – такая же структура, как и любая другая: всегда существует опасность, что где-то есть предатель.

Некоторое время назад наши Силы обороны, возможно, не очень интересовали противников, поскольку, по их мнению, мы были не настолько сильны. Все было и так видно, ведь Эстония всегда была очень открытым государством. Заниматься защитой государственной тайны начали более серьезно только во второй половине 1990-х годов. Контрразведка в Силах обороны долгое время не была нашей задачей. Силы обороны сами занимались разведкой и контрразведкой.

Когда стал известен факт госизмены Владимира Вейтмана, вы сказали, что у старых кагэбэшников в КаПо не было доступа к сверхважным процессам. Тем не менее Вейтман сумел предупредить российскую контрразведку, что КаПо вышла на след Хермана Симма, и вся операция оказалась очень близка к провалу. Как Вейтман узнал, что вы вышли на след Симма, и кто-нибудь из КаПо понес наказание за такую утечку информации?

Несмотря на огласку, что Вейтман выдал дело Симма, мы сумели задержать последнего и отдать под суд. Относительно Вейтмана не было достаточной информации, что он сделал что-то неправильно, и здесь действует принцип, что доверять можно до тех пор, пока не доказано обратное.

Во-вторых, Вейтман действительно имел доступ к некоторой информации, но не ко всей. Дело о госизмене Симма было у нас первым; возможно, некоторые детали мы не сумели предусмотреть. Доступ к информации имели третьи лица, у которых его  быть не должно, но задним числом все умны. Я не хотел бы критиковать людей, которые довели это дело до конца.

Вейтман покинул структуру в 2011 году, а тот факт, что несколько лет спустя удалось доказать госизмену, все же свидетельствует об эффективности нашей работы.

Правильно ли я понимаю, что госизмену со стороны Вейтмана обнаружили после его ухода на пенсию?

Я не могу комментировать эти подробности.

Почему так вышло, что в некоторых кругах годами было известно, что сотрудник КаПо Индрек Пыдер – негодяй, но заниматься этим вопросом организация начала совсем недавно? Деятельность Пыдера зашла так далеко, когда он связался с российской организованной преступностью, способствуя выдаче видов на жительство?

Это достаточно типичная ситуация, когда при задержании кого-то некоторые товарищи начинают говорить, что давно знали о происходящем. Иногда нашим сотрудникам приходится общаться и с преступниками, а для стороннего наблюдателя это может показаться подозрительным. Если у кого-то имеется какая-либо информация, пожалуйста, пусть приходят и расскажут.

В последних ежегодниках КаПо подчеркивалась опасность исламского терроризма в Эстонии. Вы сами говорили, что особенно среди женщин здесь встречаются новообращенные мусульманки, сторонницы радикального ислама. Все ли делается для того, чтобы уменьшить эту опасность?

Это дело не только Полиции безопасности. Мы стараемся предотвратить преступную деятельность, но менять религиозные убеждения людей – это не наше дело. Вопрос не в исламе, а в его радикальной форме. У нас в стране есть определенная часть эстонцев, долго время проживавших в исламских государствах или принявших исламскую веру уже здесь. Тут есть психологический момент: образно говоря, иногда им хочется быть святее папы римского, показать выходцам из исламских государств, что и у нас есть сторонники ислама, но при этом они впадают в крайности. Поскольку ислама у нас мало, то мы не знаем, что делать и как быть. Порой дело доходит до нелепостей.

Опасность возникнет не через два-три поколения, а уже при жизни нынешнего. Как одноклассники отнесутся к тому, кто придет в школу, одетый исключительно в соответствии с исламскими религиозными убеждениями? Примут за своего или начнут притеснять? Если же возникнет громогласное меньшинство, которое станет требовать соблюдения своих прав и всем их навязывать, как это произошло в государствах Западной Европы, это послужит базой для конфликта.

Все, что происходит в Сирии, Ираке и Северной Африке, во многом оказалось влиянием новообращенных. Побывавшие там люди возвращаются и лелеют самые разные планы. Зачатки конфликта имеются, но трудно сказать, проявятся ли они и у нас.

В последнем ежегоднике вы прогнозировали активизацию службы внешней разведки России (СВР) в период выборов в Европарламент. Что пыталась предпринять СВР и что у нее получилось?

Это нельзя комментировать подробно. Заметного успеха, на наш взгляд, они не добились, ни один радикал избран не был. Единую партию и весомого лидера по продвижению российских идей они хотели иметь всегда, но в этом плане изменений не произошло.

Что кроется, по имеющейся у КаПо информации, за аферой фонда ВEБ? По утверждению члена Рийгикогу Айвара Рийсалу, часть решений кроется в документах КаПо, засекреченных на 70 лет.

Этот случай невероятно раздут. Я не могу сказать, что содержится в наших секретных документах, которые мы передали парламентской комиссии по делу ВЕБ. КаПо столкнулась с этим потому, что мы изучали вопрос шире: нет ли опасности, что организованная преступность или спецслужбы России воспользуются ситуацией. Мы разбирательства не начинали и, следовательно, не имеем данных, указывающих на преступление.

Теперь говорят, будто бы у КаПо есть секретный документ и через 70 лет мы всё узнаем, но это большая спекуляция: в этом документе нет ничего, что могло бы изменить мир, и этот срок не 70 лет, а скорее 25.

Один высокопоставленный государственный чиновник в разгар кризиса на Украине оценил на страницах Postimees риски для безопасности эстонского государства на восемь баллов из десяти. Этот человек выражал чрезмерные опасения?

Думаю, что наша безопасность была надежной. Стопроцентной гарантии не бывает никогда, но положение достаточно хорошее. Россия смогла удивить часть мира, но нас – скорее нет.

Если люди выражают обеспокоенность относительно безопасности, каждому из нас следовало бы обратить внимание на свое поведение и поступки. Безусловно, противная сторона пытается оказать на процессы такое влияние, чтобы мы принимали неверные решения, исходя из эмоций. Полиция безопасности призвана гарантировать, чтобы подобная деятельность по оказанию влияния не приносила плодов.