Историк Давид Всевиов: немногие знают, что первыми жертвами депортации были русские

Фото: Пеэтер Кюммель / Sakala

По мнению историка Давида Всевиова, политика не может вмешиваться в историю, но политики могут использовать историю в своих интересах, сказал ученый в передаче ETV+ «На острие».

Рассуждая, может ли история быть отделена от государственной политики, Всевиов пояснил, что само собой понятно, что прошлое во многом определяет настоящее, и настоящее в принятии своих решений во многом исходит из прошлого, передает Rus.ERR.

«Политика не может вмешиваться в историю, поскольку история — это прошлое, но политика может использовать историю в своих интересах. Исторические события - это явление, на который мы можем бросить свой взгляд справа, слева, сверху, снизу. Поэтому в зависимости от какой-то политической ситуации, в зависимости от желания современности можно что-то объяснить. Лучше всего мы это видим на примере израильско-палестинского конфликта на Ближнем Востоке, где обе стороны исходят из прошлого, из истории и обе стороны находят массу аргументов, чтобы доказать правоту своих позиций», - пояснил Всевиов.

Историк привел пример и из нашей последней истории: «Возьмем события нашей истории 25-летней давности. Если сравнить книгу Марта Лаара с книгой Эдгара Сависаара, то в какой-то момент может показаться, что это разные страны. Люди видят события исходя из совершенно разных точек зрения. И в каком-то смысле это нормально».

Суд историков меняется с годами, и на это существуют совершенно объективные причины - ведь чем дальше, тем мы видим больше. «Когда честный историк в 1983 года описывал события Пражской весны, он же не видел их в контексте развала всей социалистической системы. Теперь мы можем сказать, что эти события оказали влияние на те события, которые последовали позже», - привел еще один пример Всевиов.

Мартовские депортации влияют и на сегодняшние события

По мнению историка, мартовские депортации, бесспорно, влияют на сегодняшние события: «И не только эта депортация, но и депортация 1941 года. Обе они были неожиданными. Нам очень сложно представить, что ощущали люди, слыша этот стук в дверь. Я всегда советую думать не абстрактно, а представить, что сегодня к вам постучат и дадут два часа на сборы».

«Не хочется сегодня говорить о цифрах, поскольку судьбы людей не измеряются цифрами, но в Эстонии практически нет ни одной группы людей, объединенных семейными или дружескими связями, у которых не было бы ни одного человека, которого затронули бы депортациями. Конечно, это всех затронуло», - сказал Всевиов.

Конфликты не возникнут, если обсуждать общую боль

Отвечая на вопрос ведущей Олеси Лагашиной, не может ли постоянное напоминание о конфликтах спровоцировать конфликты в новых реалиях, Всевиов сказал, что все дело в том, как мы эти события воспринимаем.

«Возьмем события Второй мировой войны или Великой Отечественной войны. Они очень актуальны у нас. У нас как будто две стороны, и найти согласие довольно сложно. Но мне кажется, что совсем не сложно. Если мы будем говорить в свете победителей и тех, кто проиграл, тогда мы не найдем общего языка, потому что все хотят быть победителями, в каком-то смысле. Но если мы будем говорить о человеческих страданиях в тех же окопах, если мы поставим вопрос, хотим ли мы еще таких страданий, и если мы хотим, чтобы это не повторилось, то мы найдем общий язык. Уроки истории в таком масштабе поучительны для всех», - объяснил Давид Всевиов.

Но тут, по его словам, вмешивается идеология, в каком-то смысле вмешивается государство, потому что государству очень хочется построить свою идентичность именно на этом героическом эпосе.

«Для меня непонятно, как согласно последним социологическим вопросам Иосифа Сталина представляют как чуть ли не величайшего лица эпохи, эффективного менеджера и победителя войны. Разве это эффективный менеджер, который проспал начало войны? Ведь за эту эффективность десятки миллионов людей заплатили своими жизнями».

Разное отношение к репресиированным объясняется разным менталитентом

Отвечая на вопрос ведущей, что в России есть гражданские активисты, которые вешают мемориальные доски на дома, где жили репрессированные, а в Эстонии такого движения не наблюдается, Всевиов сказал, что здесь, скорее всего, разница в менталитете. «Местный менталитет немного скромнее, чем российский, масштабы немного другие. Если говорим о жертвах, то важно сесть и вспоминать, тут не нужны парады, большие мероприятия».

Всевиов отметил чудовищность этих мероприятий, когда основой были цифры, а не конкретные люди, если не было нужного человека, брали другого. «Важно было отчитаться».

Первыми репрессироваными были русские

Олеся Лагашина заметила, что фактически всегда в Эстонии те, кто репрессировали, отождествляются с русскими, а тех, кого репрессировали — с эстонцами.

«Это совершенно не так. Если посмотреть на первые репрессии, еще до того, как Эстония в 1940 году официально вошла в состав СССР, то первыми репрессированными были русские, бывшие белые эмигранты. Я видел их дела, их обвиняли, что они в 1918-1919 годах воевали против красных. Были и религиозные деятели, гражданские активисты. Первое правительство было сформировано не из русских, а из эстонцев. Ясно, что это были марионетки. Когда мы говорит о репрессиях, мы должны оставить в стороне то, что мы называем национальностью. Это не имеет никакого значения. Это самая большая наша беда — мы теряем фокус проблемы. Проблема не в национальности, а в том, что у человека в голове. Преступники могут быть представителями любой национальности и жертвы точно так же», - ответил Всевиов, и добавил, что более 50% среди жертв сталинских репрессий были русские.

По мнению Всевиова, этому факту уделяется мало внимания, поскольку нет ничего проще, чем манипулировать через национальность.

Также историк сказал, что разумный учитель в школе постарается объяснить, что это была не война русских против эстонцев, и эстонцев против русских. «Хотя это существующий стереотип. Очень просто упрощать эти вещи. Это проблематично, потому что мы теряем этот фокус проблемы».

К советсткому периоду в истории Эстонии нужно подходить взвешенно

По мнению Всевиова, он не видит проблемы в признании оккупации. «Какой смысл спорить — была оккупирована Эстония или нет. Для меня все очень просто: если открыть политическую карту 1937 года — там Эстония есть, в 1949 году — нет».

При этом Всевиов заметил, что использовать термин оккупация нужно в определенных временных границах. "Когда мы говорим о периоде после сталинского, то мы видим массу хороших явлений в эстонской культуре. Это и относительная стабильность. Взять, к примеру, число научных сотрудников в Институте языка и литературы, в Институте истории — сегодня нам до этих цифр очень далеко. Это все очень условно. Это все нужно конкретно разъяснять».

Отвечая на вопрос, боится что средне статистический эстонец повторения сталинских репрессий, Всевиов сказал, конкретно репрессий нет, а восточного соседа — да.

«Это какой-то генетический страх. Во многом это объективно. Очень часто говорят, что Эстония — это слабая собачка, которая постоянно лает. Но может кто-то назвать за 25 лет какой-нибудь дружелюбный шаг с той стороны? Отдайте нам эту президентскую цепь (президентская цепь Константина Пятса — прим. ред.). Но нет, не отдают. Когда встречаются медведь и заяц, то лучше, чтобы первым улыбнулся медведь», - сказал Всевиов.

Блиц-вопросы

Можете ли вы представить, чтобы эстонцы захотели видеть авторитарного правителя?

Могу, потому что я историк

Какие факторы должны совпасть, чтобы повторился сталинизм?

Те же, что привели к сталинизму. Какая-то экономическая катастрофа, какие-то сложности в обществе, когда появится желание увидеть снова порядок и человека, который этот порядок наведет.