Тило Саррацин: мусульман наша культура не интересует

Thilo Sarrazin Tallinnas Inimõiguste aastakonverentsil.

ФОТО: LIIS TREIMANN/PM/SCANPIX BALTICS

Сочинивший несколько скандальных антииммигрантских книжек бывший глава центробанка Германии Тило Саррацин, побывавший в Таллинне на конференции по правам человека, говорит в интервью Кадри Веэрмяэ (Postimees) о том, что ни одного мигранта исламской веры нельзя пускать в Германию прежде, чем не интегрируются успешно ранее прибывшие лица.

– Ваша книга «Германия. Самоликвидация» (Deutschland schafft sich ab) вышла шесть лет назад. Есть ли в ней что-то такое, с чем вы сегодня уже не согласились бы? Изменились ли ваши взгляды за эти годы?

– Нет. Могу только сказать, что ошибся в нескольких предсказаниях, которые касались позитивных вариантов развития ситуации. На деле всё в мире стало куда хуже – из Африки и с Ближнего Востока идет обширная иммиграционная волна, в исламских государствах царит хаос, в Сирии и Ираке идет гражданская война, продолжается война в Афганистане, число мусульман-террористов и мусульман-радикалов растет. По сравнению с моими самыми большими тогдашними страхами всё, кажется, хуже. Я был слишком оптимистичен.

– Приведите пример, какой именно оптимистический прогноз не оправдался?

– Я писал об исламе и насилии, что у мужчин-мусульман есть склонность к насилию и они, в отличие от других групп иммигрантов, в среднем более склонны к криминалу. Сегодня ситуация куда хуже – взгляните на поведение арабов в Дании, Норвегии, Швеции, на события во Франции. И террористическая опасность куда больше, чем по моим прогнозам. Не только население исламских стран растет быстрее, чем где бы то ни было еще, – тамошних радикалов тоже становится всё больше. Радикализуется всё больше мусульман и в Германии, и во Франции.

Еще я предсказывал, что в Германию будет прибывать ежегодно около ста тысяч иммигрантов-мусульман, на деле же это число составило около 300 тысяч в год, а в прошедшем году – вообще около миллиона. Это огромное число, и сопряженные с ним опасности также велики.

Терроризм – даже не столь большая проблема, куда хуже то, что большая часть наших иммигрантов-мусульман не разделяют наши культурные ценности и считают их чуждыми – и увеличивается опасность возникновения параллельного общества.

Скажем, у вас в Эстонии есть параллельное общество русских: они живут в своих районах, их дети ходят в отдельные школы, социального общения между вами и ними почти и нет – группы держатся по большей части отдельно. А теперь в порядке мысленного эксперимента замените ваше 20-процентное русское меньшинство мусульманским. У женщин закрыты лица, девочек рано выдают замуж, почти ни у кого нет высшего образования, безработица по сравнению с другой частью общества в четыре раза больше, в страну прибывают всё новые волны мусульман-иммигрантов. Вы были бы в таком положении, как Голландия, Франция, Германия. Эта проблема куда хуже вашей русской проблемы.

– В случае с Германией говорят о том, что иммигранты хотели бы интегрироваться, но, скажем, курсов немецкого языка не хватает.

– На этот счет проводилось достаточно исследований, и они говорят, что иммигранты-мусульмане интегрируются в немецкое общество существенно хуже в сравнении, скажем, с поляками, русскими и вьетнамцами. Статистика показывает, что это постоянное и стабильное явление – и что его можно наблюдать во всех европейских государствах, где есть мусульманское меньшинство.

– Как по-вашему, почему так происходит?

– Речь идет о другой культуре, другой вере и другом отношении: мусульман наша культура не интересует. Вы никогда не увидите ни одного мусульманина на выставке, в театре или в немецком книжном, где он покупал бы книги на немецком. Иммигранты-мусульмане ценят лишь собственную культуру и живут в своем мире: из нашего они берут разве что деньги и удобства. Они обожают свои мобильные телефоны и очередные извещения о социальных пособиях.

– Должна ли Германия сделать свою иммиграционную политику более агрессивной?

– «Агрессивная» – неправильное слово, однако государство должно взять на вооружение стратегию не пускать к нам ни одного иммигранта исламской веры до тех пор, пока те, кто уже живут в нашей стране, не интегрируются так же хорошо, как живущие в Германии русские и поляки. Вдобавок нужно требовать от принимаемых иммигрантов пройти тест на когнитивные способности – они должны быть выше, чем по Германии в среднем. Очень просто.

Решение не может быть таким, что ежегодно надо просто ввозить сюда пять миллионов африканцев – и всё тут. В Германии 80 миллионов жителей, в Эстонии – 1,2 миллиона, в Африке каждый год прирост составляет 45 миллионов (по оценке ООН в прошлом году население Африки выросло на 30 миллионов – Ред.) И опросы показывают, что около 40 процентов африканцев при случае эмигрировали бы.

В Европе следует контролировать границы, а мусульманский мир пусть решает свои проблемы сам и у себя на родине. Любое обществе, которое образованно и хорошо организовано так же, как европейское, способно собственными средствами вывести себя на тот же уровень. Если где-то это не работает, проблема в тамошнем обществе – и помочь этим людям снаружи невозможно.

– В своей последней книге «Самообман» (Wunschdenken) вы говорите о проблемах, связанных с политикой и обществом Германии. Расскажите немного об этой книге, которая выйдет и на эстонском языке.

– В фокусе книги – хорошее государственное управление. Хотя я затрагиваю и иммиграцию, основной тезис тот, что людям надо помогать делать то, что они способны делать. Всем нужно хорошее образование, потому что таланты людей разнятся, и некоторые успешнее прочих. Для этого нужно государство всеобщего благоденствия, но его нужно создавать так, чтобы стимулы не исчезали. Более слабые, менее одаренные и менее стабильные люди нуждаются в руководстве со стороны общества, поддерживающем правильное поведение. Мы должны воодушевлять их делать то, что они могут делать, должна существовать и сеть благотворительных обществ, которую власть постоянно контролировала бы – и приводила бы в соответствие с реальностью. И семейная политика должна быть такой, чтобы правильные люди имели бы достаточно детей.

– В числе прочего вы предлагаете и такое решение: родителям-одиночкам можно было бы платить пособие на ребенка меньше, чем родителям ребенка в нуклеарной семье...

– Как я уже сказал, следует выбирать верные стимулы. Нам, конечно, нельзя поощрять феномен родителей-одиночек, ведь исследования показывают, что дети таких родителей эмоционально менее стабильны, они хуже учатся в школе, и вообще им труднее приходится в жизни.

Мы должны побуждать заводить детей именно нуклеарные семьи, а также людей, которые способны о них заботиться. Тем, кто зависит при воспитании детей от государственного пособия, лучше бы вообще не заводить детей. Есть общества, в которых родители одиночки и «люди, живущие на социальные пособия» рожают по 30-40 процентов от всех детей, и положительно это на общество никак не влияет.

Проблема всех западных государств в том, что образованные и успешные люди рожают меньше детей, в долгосрочном плане это означает, что общество в целом неизбежно становится глупее.

– Ваши критики часто обвиняют вас в том, что вы исповедуете доктрины евгеники и социал-дарвинизма. Что вы можете им ответить?

– Это не социал-дарвинизм, если обратить внимание на факты, которые невозможно отрицать. Это просто констатация. Критики не желают примириться с простым и ясным эволюционным фактом: все качества по большому счету наследуются. Приведу пример: если более глупые и ленивые рожают больше детей, общество в целом становится в долгосрочном плане глупее и ленивее. Это факт. И то, что я привожу эти факты, не делает меня социал-дарвинистом.

– То есть – вы утверждаете, Германия десять лет назад была умнее, чем сейчас?

– Такие вещи надо рассматривать на более длительном промежутке времени. Я бы сказал, что средний коэффициент интеллекта родившихся в 1955 году детей выше, чем у детей, родившихся сейчас.

– Может ли в Германии в какой-то момент, скажем, через полвека, возникнуть мусульманское большинство?

– Через полвека – вряд ли, скорее лет через восемьдесят. К сожалению, на этот счет нет никакой официальной статистики, потому что немецкие чиновники увиливают от этих вопросов.

– Вы назвали прошлогоднее решение немецкого канцлера Ангелы Меркель об открытии границ наихудшим политическим решением, принятым после Второй мировой войны. Какой могла бы быть альтернатива?

– Не открывать границы, конечно же, и взять на вооружение методы, которые позволили бы контролировать границу. Вопрос здесь не в том, о какой границе речь – Германии или какой-то более далекой страны, скажем, Турции.

– Вы – член социал-демократической партии. Почему?

– Я вступил в СДПГ в 1973 году, потому что поддерживаю правильную экономическую политику и ориентированную на мир внешнюю политику. Тогда канцлером был Вилли Брандт. Поддерживаю я и сильное и эффективное государство всеобщего благоденствия. Однако тогда СДПГ не проводило неверной политики в областях миграции, энергетики и ЕС. Я не видел причин менять партию, потому что мои политические убеждения не поменялись. Просто СДПГ, как и христианские демократы, и другие партии Германии, двинулась не в ту сторону.

– Вы не думали о создании собственной партии?

– Нет, хотя многие делали мне такое предложение. Начать с того, что я этого никогда не желал. Сейчас мне 71 год, а тот, кто создает партию, должен быть, мне кажется, не старше 45 лет, потому что на развитие партии уходит 20 лет.

– Популистская партия «Альтернатива для Германии» поддерживает многие из ваших идей. Вы поддерживаете их идеи?

– Я солидарен с ними в том, что нам нужна новая европейская политика – и что следует прекратить неправильную иммиграцию.

– В Таллинне вы встречались со многими людьми. Они вас чаще поддерживали или наоборот?

– Сложно сказать. В Эстонии люди вежливы, они тихо тебя слушают и не стремятся к спору, но при этом ясно, что у них есть свое мнение. Я никогда и не требую, чтобы мне сразу отвечали или как-то реагировали, особенно если речь о чем-то таком, к чему люди не привыкли, о чем-то, что отличается от мейнстрима. Чтобы все это обдумать, все-таки требуется время.

Но сразу после конференции ко мне подошли две женщины, одна из Великобритании, другая из Австрии, моя речь их по-настоящему разозлила. Они упрекнули меня в том, что любой анализ, предметом которого становится группа, явно отличающаяся от других по каким-то признакам, сам по себе расистский. Это, конечно, полная чушь, но за 20 минут беседы мы так и не пришли к взаимопониманию.

– А почему вы убеждены, что не расистский? Люди, настроенные к вашим заявлениям критически, обвиняют вас именно в этом.

– Следует поразмыслить о том, как движется прогресс, и понять, что если не принимать мир таким, какой он есть, развитие стопорится. С фактами следует мириться, теории нужно создавать на их основе.

В эпоху политкорректности есть тенденция закрывать глаза на факты, которые не желают вписываться в картину мира. Ровно так вели себя вчера и эти две женщины. Они по сути отказывались слушать, когда я говорил о фактах, указывающих на то, что с исламом сопряжены опасности.

– Разве вы не ведете себя так же, выбирая факты, которые подходят вашему мировоззрению?

– Мы все склонны это делать, но следует себя дисциплинировать и выяснять, есть ли факты, поддерживающие теории, с которыми ты не согласен.

– Вы говорили, что считаете себя скорее экспертом по статистике, чем по иммиграции, однако в основном говорите именно об иммиграции.

– Да, конечно, но если уж я – эксперт по статистике, я могу стать экспертом и в той области, которую изучает статистика. Скажем, в первой части конференции по правам человека выступали эксперты по иммиграции и интеграции, однако я в течение двух часов не услышал от них ни одной цифры! Для меня это означает, что обсуждение бессмысленно.

Перевод с эстонского.

НАВЕРХ