Осиновский: алкоголь можно будет купить и в воскресенье, но не на заправке

Евгений Осиновский Фото: Jaanus Lensment / Postimees

Если ограничения, касающиеся церквей и запрета на продажу алкоголя по воскресеньям, выпали из алкогольной политики нового правительства, то, по заверениям министра здоровья и труда, социал-демократа Евгения Осиновского, с заправок горячительные напитки должны исчезнуть. 

- Когда новое правительство вновь вышло с законопроектом об алкоголе, вы сказали, что вместо рекламы алкоголя на телевидении государство готово проводить социальные кампании. Сколько денег есть у страны на рекламу борьбы с пьянством?

- Институт конъюнктуры говорит, что алкогольная реклама приносит в год два миллиона, половина из которых приходится на телевидение. Я не думал, что мы возьмем миллион евро в год и начнем пропагандировать трезвость, но компенсацию за пропавшую рекламу можно обсудить. Это станет предметом разговора, если мы полностью запретим рекламировать горячительные напитки. Тогда можно будет сказать, что рухнул достаточно большой сегмент рынка и это нужно компенсировать.

Сначала мы рекламу алкоголя не запретим, это будет сделано после, но сама реклама должна стать менее агрессивной.

- Почему вы отступили, и в законопроекте больше нет ничего о том, что в больших магазинах должны быть построены отдельные алкогольные отделы, где бутылки будут стоять за спиной у продавца?

- В моем законопроекте этого никогда и не было, это говорил Рейнсалу (министр юстиции от партии IRL – ред.). Я считаю, что каждый магазин может выбрать: будет он продавать алкоголь из-за прилавка, или построит стеллажи. Стеллажи по-прежнему должны быть прозрачными, иначе, зачем они тогда там вообще нужны.

- Почему из законопроекта пропал пункт о том, что местное самоуправление должно ввести дополнительные ограничения на продажу алкоголя?

- Не пропал. В законопроекте есть предложение о том, что самоуправление может ограничить время продажи алкогольных напитков в местах общепита, но это неудачная формулировка. Таким образом, ограничить продажу можно и в обеденное время, и утром. Мы уточнили это, привязав к исходящему из Закона об общественном порядке ночному покою.

- Прошлой весной тогдашний премьер-министр Таави Рыйвас (Партия реформ) сказал, что вместо столь жестких ограничений для магазиннов, стоило бы ввести ограничение на продажу двухлитровых бутылок пива. Есть ли эта идея в законопроекте?

- Это было наше предложение, которое не успели рассмотреть, поскольку в Литве было сделано то же самое, и они получили предписание от Европейской Комиссии. Теперь это же пытается сделать Латвия и заверяет, что у них все в порядке.

Но, по правде говоря, то, что говорит Латвия, звучит забавно. Там написано, что тара с определенных объемов должна быть только из металла, дерева, керамики или стекла. Если это как-то согласуется с европейскими правилами, то я сильно сомневаюсь, согласуется ли это с Конституцией Эстонии. Но ограничивать по размеру тары, кажется, нельзя.

- Сейчас сложилась ситуации, когда Эстония ужесточает свою алкогольную политику, но в то же время Финляндия обсуждает ее смягчение, поскольку они озабоченны водочными турами в Эстонию.

- Передумают. В ограничениях прежнего правительства Финляндии был выбран серьезный компромисс, если сравнивать с тем, что на самом деле хотел их тогдашний министр здоровья. Лобби алкогольной промышленности сильно не только в Эстонии, и у нового финского правительства иной взгляд на эту тему.

- Во время коалиционных переговоров обсуждался вариант запретить продажу алкоголя по воскресеньям. Почему это не прошло?

- У Рейнсалу есть всякие интересные идеи. С точки зрения алкогольной политики они годятся, но я бы не решился без дополнительного анализа вводить такие ограничения. После часов переговоров я сказал, что идеи хорошие и доступность алкоголя снизится, но риск подпольной продажи слишком высок.

В Эстонии примерно 60 тысяч зависимых от алкоголя. Если запретить продажу алкоголя на 24 часа, то будет уже неплохой результат, если они в течение этих 24 часов не будут пить, но я совсем не уверен, что это будет. Скорее по воскресениям начнут работать алкотакси и pop-up-магазины. Эта идея кажется слишком рискованной.

- Вошла ли в законопроект идея о том, что рядом с детскими садами, церквями и спортивными сооружениями будет введено ограничение на продажу алкоголя?

- Нет. Учитывая сегодняшнее положение Таллинна, в таком случае, в Ыйсмяэ не останется ни одного алкогольного магазина. В Мустамяэ останется парочка. Поскольку все связано между собой, то на практике магазины вообще начнут закрываться, а это серьезный удар по свободе предпринимательства.

Но такие, вытащенные из шляпы предложения, и впредь будут появляться в данной области. Мы же исходим из того, что анализировалось в течение многих лет и обговорено, внесено в зеленую книгу.

- Во времена прежнего правительства большой претензией Министерства юстиции было то, что в законопроекте имеется много предложений, которых нет в зеленой книге. Что в законе много жестких ограничений, как, например, запрет на продажу алкоголя на заправках.

- Зеленая книга – это очень мягкий компромисс. Всемирная организация здоровья советует не использовать заинтересованную в алкоголе группу в формировании политики, но в Эстонии ее очень даже использовали и именно поэтому многие тогдашние предложения или вообще не вошли, или повисли в воздухе.

Это ограничение, конечно же, не было никаким сюрпризом, поскольку тема всегда была на слуху. Просто этот вариант из зеленой книги, который тогдашний министр социальных дел Таави Рыйвас был готов представить, был именно таким.

- Почему не обсуждали вариант открытия на заправках отдельных винных отделов, ведь покупатели не пойдут больше внутрь Statoil, куда ходят покупать кофе и булочки?

- Во-первых, если посмотреть тестовые закупки, то видно, что на заправках у несовершеннолетних меньше всего спрашивают документы. Это причина, почему когда-то запретили продавать алкоголь в киосках. Их много и там сложно производить надзор, в результате алкоголь несовершеннолетним продавали в каждом киоске.

Заправки – это те немногие места продажи алкоголя, которые открыты 24/7, то есть тут сложно отследить ночной запрет на продажу.

- Как это сложно, продажа алкоголя ведь уже сейчас видна в кассовой системе?

- Утром, да, видно, как знакомый продавец все фиксирует. За пределами больших центров распространена модель аренды алкоголя, поскольку магазин закрыт, а на заправках алкоголь есть. Там очень много незаконной ночной торговли.

Заправки предлагают такие варианты и, конечно, можно ввести основательную систему охранных камер, которые в реальном времени отслеживали бы исполнение запрета на алкоголь, но, если сами заправки говорят, что в их обороте продажа алкоголя составляет всего три процента, то я не верю, что этот запрет экономически слишком сильно их расстроит.

- Согласно исследованиям, больше всего люди поддерживают запрет продажи алкоголя в магазинах, которые не являются ни алкогольными, ни продуктовыми. Этот запрет вписали в новый закон?

- Этого нет, потому что есть Закон об экономической деятельности, по которому сейчас нет лицензии на продажу алкоголя. Торговцы сами регистрируют сферу деятельности, и никто не проверяет, чем на самом деле они торгуют или не торгуют.

Если мы хотим запретить продажу алкоголя в таких магазинах, то мы должны начать осуществлять надзор. Это означает восстановление системы лицензирования и тут мы не достигли договоренности с Министерством экономики, что было бы разумным.

Сам я считаю, что это нужно серьезно взвесить. Чтобы у нас был рычаг для наказания в случае нарушения Закона об алкоголе, например, если магазин систематически продает алкоголь несовершеннолетним.

- Сейчас такой возможности нет?

- Сейчас можно наказать продавца или кассира. Новой регуляцией мы хотим создать государственную систему надзора, с которой можно было бы привлечь к ответственности хозяина магазина. Но разрешение на торговлю все равно невозможно отобрать.

- К прежнему законопроекту министр юстиции Урмас Рейсалу подал 12 страниц замечаний, которыми объяснил, что все неправильно. Что вы изменили, чтобы в этот раз все было в порядке?

- Я еще ничего не изменил, но у министра юстиции были какие-то проблемы с контрольными закупками, которые касались получения дополнительных прав у Налогового департамента. В этом мы достигли соглашения.

Министр юстиции попросил указать квадратные метры, куда магазин мог бы построить стеллажи. Я считаю, что это неразумно, поскольку неясно, где та справедливая граница. Если указать, например, тысячу квадратных метров, то начнут выкручиваться, так и сяк подсчитывать метры. Должен ли торговый зал быть настолько большим? Что делать с магазинами, которые занимают комнату в торговом центре? По-моему, это совершенно безнадежное предложение.

Тогда возник вопрос, можно ли выставлять алкоголь на ярмарках.

- В зеленой книге не было запрета на Happy hour и выставление алкоголя.

- Наверное, не было, но обсуждение, конечно, было, поскольку не я же их выдумал. Тут простая логика, что алкоголь нельзя предлагать бесплатно. Это вещество, вызывающее зависимость и его нельзя предлагать людям бесплатно, практически впихивать.

С Happy hour то же самое: финансово мотивируют пить больше, иначе ты убежишь. Это вообще противоречит алкогольной политике.

Министр юстиции горазд вытаскивать предложения из шляпы, но я не считаю, что разумно их тут же использовать. Над этим долго работали, так и нужно делать.