Наезд в уезды: работа, которую кто-то потеряет, а кто-то найдет

Сийм Кийслер Фото: Pm

Бывший министр по делам регионов Сийм Кийслер рассказал в интервью Rus.Postimees, где взять деньги на перевод министерств в уезды, куда деваться людям, которые останутся без работы, и от чего государство могло бы отказаться ради реформы.

- Как вы в качестве бывшего регионального министра прокомментируете план вывести государственные учреждения из Таллинна?

- Об этом говорится уже много лет. Самое главное – увидеть сначала большую картину того, что происходит, у нас ведь годами сокращают государственные ведомства. Ежегодно закрываются какие-то отделы, государственные рабочие места исчезают. Все привыкли к тому, что когда они исчезают в Выру, люди спрашивают, что им делать дальше, потому что такой работы на месте уже не остается, а таллиннцы обычно отвечают им: «Ничего, переезжай в Таллинн!» Хотя у человека там семья, дети в школе или садике, и человеку придется перестроить всю свою жизнь и не только свою, но и близких. Но типичного таллиннца это не волнует. Теперь, когда мы предлагаем сделать наоборот, сразу поднимается шум, звучат недопустимые выражения, в которых переезд учреждений сравнивается с депортацией.

- Интересно, что в русскоязычной среде это воспринимается не так остро. Возможно, потому что русских чиновников у нас меньше.

- В Нарве, например, просто привыкли к тому, что люди постоянно переезжают в другие города - в основном, в столицу.

- В вашу бытность министром заказывались ли какие-то исследования, в которых анализировалась бы необходимость тех изменений, которые нам предстоят?

- Специального анализа перемещения государственных рабочих мест не проводилось. Если же говорить о том, что вообще правительство делало для того, чтобы рабочие места в регионах были, то делалось очень много. Отремонтировали множество социальных объектов, перестроили много школ. Если ездить по Эстонии, то школы и детсады в провинции часто выглядят намного лучше, чем в Таллинне. Там хватает и культурных центров, и спортзалов, и бассейнов. Инфраструктура существует. Много лет мы полагали, что если там все отремонтировать, люди не захотят оттуда уезжать. В реальности мы все равно наблюдаем, что рабочие места перемещаются ближе к столице.

- С чем это связано? С уровнем зарплат?

- Это глобальная тенденция. Интересно посмотреть, что происходит, например, в соседней Финляндии. Там рабочие места переезжают с севера на юг, в сторону Хельсинки. У нас наоборот: все движется с юга на север. Таким образом, с обеих сторон залива люди скапливаются вокруг двух столиц, что в перспективе позволяет предположить возникновение одного большого города, разделенного заливом. Похожая тенденция наблюдается в Копенгагене и Мальме после того, как между ними построили мост. Причем больше выиграли от этого жители Мальме как города поменьше.

- То есть Таллинн от такого слияния тоже выиграл бы?

- Мы и сегодня выигрываем, потому что многие жители Эстонии работают на другой стороне залива, где выше зарплаты, а на выходные возвращаются домой. И им не приходится переезжать туда на постоянной основе, как это вынуждены делать, например, жители Латвии и Литвы. Но вернемся к нашим регионам. Инфраструктура вроде бы создана, государство помогало создавать там рабочие места – например, в Нарве, Кохтла-Ярве и Йыхви есть промышленные зоны, которые государство поддерживает в рамках своих проектов. Можно также попытаться оживить регионы с помощью туризма – в Хаапсалу, например, был построен променад, в Выру возле озера Тамула благоустроен пляж. Государство пробовало разные меры, но все они были косвенными. Если государство хочет увеличить свое влияние в регионах, оно должно перемещать туда свои рабочие места.

- То есть реформа необходима?

- Эта самая подходящая идея для того, чтобы вести настоящую региональную политику, о которой очень много говорят, обвиняя государство в том, что у нас ее нет. Но мы видим, что, когда это начинают осуществлять в реальности, те же люди, которые жаловались на то, что государство недостаточно заботится о других регионах, когда это касается их собственных рабочих мест, резко меняют свое отношение к проблеме. А мы ведь еще должны учитывать, что в ходе реформы местных самоуправлений многие рабочие места будут сокращены. Местные самоуправления укрупняются. И если сегодня у нас на четыре волости четыре бухгалтера, то в новом самоуправлении большинство из них потеряют работу. С другой стороны, в результате административной реформы ликвидируют уездные управы, это опять-таки означает исчезновение рабочих мест. Причем это хорошо оплачиваемые рабочие места, на которых работают образованные, квалифицированные специалисты. И если мы хотим компенсировать потерю этих рабочих мест, мы должны предложить людям альтернативу.

- Насколько реалистичным вам кажется план Михаил Корба, в котором говорилось о переезде 25 госучреждений и фирм?

- Жаль, что он просочился в прессу в таком виде. Это ведь только предложения, которые еще даже не получили ответа от других министерств. И сам министр уже отказался от некоторых из них.

- Но логика этих предложений вам понятна? Почему Eesti Raudtee надо переносить именно в Тапа, Elering  - в Йыхви и так далее?

- Мне логика понятна, но я считаю, что это необходимо делать в два этапа. Во-первых, нужно принять решение о том, какие учреждения вообще нужно переводить в другой уезд. И только потом решать, какое учреждение куда переедет. Нужно, чтобы эту идею поддерживали и в министерствах, и в самих учреждениях, которые будут переезжать. Но пока у чиновников есть надежда, что решение о переводе их ведомства не будет принято, они будут придумывать всякие предлоги, лишь бы скомпрометировать эту идею. Когда идея о переезде укоренится в их сознании, можно будет вместе с ними решать, куда они переедут.

- Руководство Академии МВД, например, сейчас не в восторге от возможного переезда в Нарву, приводят логичные аргументы против этого. Как вы сейчас решаете эту проблему?

- Конкретно об Академии МВД говорилось уже давно. Уже в коалиционном договоре 2011 года между Партией реформ и IRL был пункт о переезде Академии МВД в Ида-Вирумаа. Правда, потом туда добавили слово “рассмотрим” относительно этого пункта. IRL поддерживала эту идею, реформисты выступали против. Некоторые утверждают, что нам дорого обойдется строительство новых зданий, но я не верю, что в Нарве это обойдется дороже, чем в Таллинне.

- Но ведь проблема не столько в строительстве, сколько в наличии квалифицированных кадров на местах. Где их брать? Все ведь в Нарву не поедут.

- Конечно, нет. Но я очень скептически отношусь ко всем аргументам, которые звучат сейчас от МВД, поскольку многие чиновники, работающие там на значимых должностях, сами являются лекторами в этом же учебном заведении. У них есть личные причины не желать этого переезда. Специалистов в Нарве действительно сложно найти, но есть ли у нас другие варианты? Забыть об этом, ничего не менять, не сопротивляться существующим тенденциям? Тогда не надо критиковать государство за то, что оно ничего не делает в регионах.

- У государства хватит денег на переобучение специалистов и перенос учреждений? Должны ли мы взять для этого кредит?

- Нам понадобятся дополнительные средства. Хотя бы потому, что у чиновников в Ида-Вирумаа зарплаты выше, чем в других эстонских регионах. Я довольно часто, особенно в русскоязычной прессе, читаю, что Ида-Вирумаа – самый отсталый и сложный регион Эстонии, но это не так. Там средняя зарплата значительно выше, чем, например, в Пыльвамаа или Валгамаа, но люди все равно массово уезжают оттуда – преимущественно в Таллинн.

- В какие сроки возможно осуществить этот массовый перевод учреждений?

-  Сначала надо принять принципиальное решение и утвердить его в этом созыве Рийгикогу, иначе новое правительство может все отменить. Окончательные сроки… Боюсь даже предположить. Да это и не самое главное. Основное – дать понять тем людям, которые в ближайшем будущем потеряют работу в этих уездных центрах, что какая-то работа у них в будущем будет.

- Если все эти учреждения и государственные фирмы начнут переезжать одновременно, это создаст довольно хаотичную ситуацию. Как избежать нестабильности?

- Государственные коммерческие компании я бы вообще трогать не стал. Потому что они исходят из другой логики, зарабатывают прибыль. Что касается ведомств, я не предвижу большого хаоса в связи с их переездом. Мы же видим, как сегодня работают чиновники: их работа – за компьютером, лишь бы интернет работал.

- На этот риск часто и указывают: мол, мы переведем министерство в другой город, а чиновники останутся в Таллинне удаленно работать за компьютером. В чем тогда смысл перевода?

- Думаю, эстонские государственные ведомства могли бы больше разрешать чиновникам работать удаленно. Мы это и сейчас наблюдаем, рабочее место у человека в Таллинна, но в четверг-пятницу он уезжает в свой деревенский дом и работает оттуда. Это считается нормальным во многих эстонских учреждениях. По пятницам в министерствах бывает меньше чиновников, чем по понедельникам.

- Тогда перевод чиновников в уезды – это фикция, если они физически будут находиться в другом месте. Зачем тогда развивать инфраструктуру в том регионе, куда они должны поехать?

- Может, тогда будет наоборот -  они будут четыре дня находиться в Выру и один рабочий день в Таллинне? В выру ведь все равно будут проводиться какие-то совещания, то есть найдут работу уборщицы, электрики, работники столовых и так далее. И за продуктами чиновники тоже будут ходить в том городе, где находится их рабочее место.

- Реформа в любом случае потребует затрат. Чем лично вы готовы пожертвовать ради этой реформы. Откуда взять деньги?

- Мы должны более критически взглянуть на строительные проекты. Нужны ли нам такие здания публичного сектора – Дворец юстиции, Государственный архив и т.п. Это роскошь, на этом можно было бы сэкономить, пересмотрев список существующих строительных проектов. Надо пересмотреть и другие неэффективные расходы – знаете, сколько школ и больниц у нас по стране?

- Вы хотите сказать, что можно сократить количество школ и больниц по стране и за счет этого профинансировать перевод учреждений в уезды? То есть чтобы поддержать жизнь в уездах, мы будем сокращать инфраструктуру на местах?

- Мы тратим очень много денег на инфраструктуру, которая в таких объемах в регионах не нужна. Я понимаю, что сейчас за это ухватятся критики, но мы должны понять, что сейчас средства тратятся неэффективно, Мы слишком много, например, поддерживаем различные культурные центры, услуги которых не пользуются спросом.

- Это ведь и есть присутствие государства на местах. Если мы закрываем культурные центры, больницы, детсады, людям нет смысла там жить, какие бы другие госучреждения туда ни пришли…

- Но культурные центры не должны быть через каждые десять километров. У нас в каждой деревне по библиотеке, а знаете, сколько людей их посещают?

- Библиотекарь получает крайне маленькую зарплату. Вы на сэкономленные на библиотекаре деньги не наймете министерского чиновника.

- Я не говорю, что библиотекари не нужны. Они нужны, как и учителя и врачи. Но этих зданий, которые у нас на балансе, по всей Эстонии слишком много. Дома культуры достаточно просторны, чтобы вместить в себя еще одну группу, еще одного преподавателя и т.д. Можно просто уплотнить эти учреждения.

- Какого результата вы ждете от этих изменений? Что должно произойти, чтобы эту реформу можно было считать удачной?

- Увеличения количества рабочих мест. Даже если часть чиновников будет работать удаленно.

- Если реформа пройдет удачно, вырастет в первую очередь рейтинг Центристской партии в регионах. Можно ли считать это одной из скрытых целей проекта?

- IRL никогда не проводила реформы из-за рейтинга. Нам часто говорили, что эти проекты ничего не дадут нам в смысле политических очков. За административную реформу мы стоим с 90-х годов. Все нас за нее ругали, теперь же и центристы, и реформисты, и социал-демократы поняли, что это правильный путь. Мы отлично понимаем, что это не отражается на нашем рейтинге, но региональная политика Эстонии действительно нужна, и это самый эффективный способ осуществлять реальную региональную политику, а не просто говорить красивые слова.

- Какой вопрос вы хотели бы задать министру Корбу?

- Я хотел бы спросить, что он думает о предложении проводить эту реформу в два этапа и готов ли он идти до конца, учитывая, что критики и противодействия будет очень много.