Дилемма России: чтобы быть великой, надо быть империей, а для этого надо ограничить свободы

Лаури Мялксоо. Фото: Teet Malsroos / Õhtuleht

“Я вовсе не считаю, что свобода для русских людей культурно неприемлема, скорее, Россия или ее политическая элита (вновь) сделала выбор в пользу сохранения/восстановления империи, и во имя этой идеи готова пожертвовать правами и свободами”, - говорит юрист Лаури Мялксоо. Лауреата научной премии ЭР за цикл работ о российском правовом дискурсе интервьюирует в Sirp Валле-Стен Майсте.

- Даже левая New York Review of Books укрепила недавно мнение генерала НАТО Ричарда Ширеффа о реалистичности российской агрессии. В отличие от романа Лео Куннаса, по его представлению, вторжение в Латвию начнется уже в этом году. Роберт Коттрелл спрашивает в NYRB: что случилось, что Россия, двадцать лет назад бывшая столь безопасной, снова вызывает беспокойство? Буш ведь на самом деле не думал, как защитить восточное крыло НАТО, искал, как и Трамп, что-то общее с Путиным против Китая и т.д. В нашем поколении многие вообще не понимают связанных с Россией страхов. Откуда такая легковерность?

- Распад империй в основном не бывает легким, в каком-то смысле мы сейчас все еще ощущаем повторные толчки от геополитического землетрясения после распада СССР в 1991 году. Основным вопросом, кажется, является вывод России, что для того, чтобы сохраниться, нет альтернативы, кроме как потребовать в полном объеме статуса крупной силы (у которой неизбежно есть своя сфера влияния).

Если после Второй мировой войны британская и французская империи распались, то российская империя в 1991 году распалась только частично и условно: те, кто ушли, были не заморскими колониями, а соседними землями, где Россия хотела даже при их формальной независимости сохранить свое влияние и доминировать. В России окончательное желание этих стран интегрироваться с Западом в плане безопасности было воспринято как шок, который повлек за собой ответную реакцию в военно-политическом мышлении. В России усмотрели в Западе внешнюю силу, которая вторгается в чужое крупное пространство на исторически сформировавшуюся территорию или сферу влияния.

Легковерие некоторых западных политиков и мыслителей было, скорее, закрыванием глаз перед фактами, политикой страуса. Психологически в плане ведения бизнеса с Россией было проще надеяться, что дело потихоньку идет на лад, вместо того, чтобы взглянуть в лицо неприятным тенденциям. Пока Россия не смирилась с утратой империи, никуда не исчезнет проблема безопасности.

При этом я очень осторожно отношусь к тем, кто слепо верит в апокалиптические предсказания вроде Ширеффа и Куннаса. Война, о которой они говорят, - скорее, один из возможных негативных сценариев, вероятность которого спорна. Заслуга Ширеффа и Куннаса в том, что они высказали: этот сценарий, к сожалению, относится сейчас, в принципе, к числу возможных. Такая позиция, с точки зрения некоторых немецких политиков, - это нарушение табу. Я сам не считаю военное нападение России на страны Балтии вероятным.

Мы знаем, что Россия повела себя агрессивно и нарушила международное право на Украине и в Грузии, при этом в последнем случае и сама Грузия не совсем корректно вела себя в плане международного права. И на Западе сейчас преобладает мнение, что возглавляемая США коалиция, вторгнувшись в Ирак в 2003 году, нарушила международное право. По мнению России, оно было нарушено и, например, в 2011 году, когда был свергнут диктатор Ливии Каддафи (были превышены рамки мандата, выданного Совбезом ООН).

То есть в контексте международного права никто не чист: на самом деле, нет такого, что Россия как-то особенно агрессивна, а остальные – ангелы мира. Думаю, для Москвы по историческим и военным причинам, особенно на Украине, сейчас особая ситуация, и там все-таки отличают (Восточную) Украину от стран Балтии. Хотя размещение войск НАТО в странах Балтии с целью сдерживания в сложившейся ситуации было верным, я осторожен в том плане, чтобы подогревать общественное мнение на Западе и в странах Балтии, будто Россия вскоре хотела на нас напасть.

- Согласно статье NYT «Три президента и загадка Путина» (24 марта 2014), главы США будто бы надеялись найти что-то общее с Россией, но все же пришли к тому, в чем Буш признался Андерсу Фогу Расмуссену: «Путин плохо информирован. Спорил, как с восьмиклассником, который все неправильно понял». Вы убеждены, что найти что-то общее невозможно. Исследовав российскую теорию, практику и историю международных отношений, вы рисуете печальную картину: представления русских и Запада во многом разделяет пропасть.

- Я не убежден в безнадежности найти что-то общее. Но мы знаем из истории международных отношений, что у этого общего и стратегического мирного сосуществования с Россией у Запада всегда была своя цена. Например, во Второй мировой войне США и Великобритания сражались вместе с СССР против другого тоталитарного государства, нацистской Германии. Ценой этого было Ялтинские соглашения и расширение тоталитарного советского пространства в Восточной Европе. Мы и заплатили за так называемое стратегическое сотрудничество, став против воли частью СССР.

И сейчас Россия хочет получить за нормальные отношения с Западом особые права в бывшем советском пространстве, по крайней мере, на Украине, в Молдавии и на Южном Кавказе. И когда министр иностранных дел Лавров снова говорит, как он это сделал недавно, что ООН должна заниматься проблемой безгражданства в Эстонии и Латвии, это показывает, что и в отношении стран Балтии российская внешнеполитическая мысль не успокоилась; есть какое-то раздражение и недовольство.

С точки зрения Запада и США, здесь есть серьезный спорный момент: кто является наибольшей опасностью или соперником – исламисты, Китай или Россия? Согласно одному из превалирующих на Западе образу мыслей, по большому счету даже склонная к агрессии Россия не является опасностью номер один. В плане ценностей у россиян и Запада тоже больше общего, чем, например, с исламистами; наконец, у нас ведь с Россией общий христианский фон, что с того, что там православие. Моя идея вовсе не в том, что найти что-то общее с Россией невозможно, а в том, что для того, чтобы его найти, надо быть честными и реалистичными в том плане, что собой представляет Россия. Если делать это реалистично и без розовых очков, найти что-то общее по-прежнему возможно.

- Буш и Трамп – тоже ведь не интеллектуалы или моральные гиганты, Путин кажется интеллектуально более развитым. Но вы ведь все же не просто указываете на различия в мышлении. Признавая, что гегельянская идея универсального прогресса переживает не лучшие времена, вы все же верите в моральное превосходство Запада.

- В цивилизационном плане Запад не универсален, это не единственное выражение вселенной. Западная цивилизация родилась на почве протестантизма, католичества и иудаизма, где подчеркивается свобода (права) индивида и его право решать (демократия). Но если кто-то где-то еще хочет верить во что-то иное, например, в царя от бога со сверхъестественными способностями, западной цивилизации до сих пор не удавалось это запретить и вряд ли удастся в дальнейшем.

То есть, по-моему, вопрос о моральном превосходстве западной цивилизации – это, в основном, вопрос веры. Я не считаю неизбежно необходимым, что Запад должен чувствовать какое-то постоянное превосходство над Россией или исламскими странами; достаточно, если Запад останется Западом. Но мы должны сражаться как львы за права других стран определять себя частью западного пространства ценностей и безопасности: во имя того, чтобы они могли ею оставаться.

В этом смысле я не столько критичен в отношении России, сколько критичен в отношении Запада: универсалистские претензии Запада, что повсюду надо сеять западные ценности и мировоззрение, по-моему, на сегодняшний день зашли в тупик, это часть проблемы, а не решения. Те культуры, которые не готовы к западным ценностям или же разделяют их частично, не должны притворяться и требовать такого же права стать частью сформированного Западом пространства международного права, которое несет или отражает прежде всего западные ценности.

- Чтобы сохраниться здесь, в этом уголке земли, мы должны прежде всего защищать свои ценности, но и следить все же, чтобы нас не разделяла с соседями непреодолимая пропасть. Путин даже в последнее время подчеркивал связи России с Европой, вы же характеризуете линию поведения России как византийскую.

- Российские внешнеполитические мыслители (Караганов) или пропагандисты евразийства (Проханов), по-моему, в последнее время подчеркивают обращение России в сторону Азии, особенно Китая, и разочарование в Европе и Западе. Россия идеологически поворачивается то туда, то сюда, подает противоречивые сигналы: то она хочет сотрудничать с Европой, то не хочет. Запад прикладывал усилия во имя того, чтобы найти что-то общее с Россией: например, в 1996 году Россия была принята в Совет Европы, а в 1998-м Россия ратифицировала Европейскую конвенцию по правам человека. Но эти важные события вопреки ожиданиям и надеждам не сняли напряжения. Напротив, оно со временем только увеличилось, теперь уже в Совете Европы.

Моя идея состоит в том, что не стоит ждать соблюдения Европейской конвенции по правам человека и ее реализации от страны, где, подчеркивая теорию международного права, считают, что индивид не может быть субъектом международного права.

Представленные в моей книге “Российские трактовки международного права” тезисы задуманы как противовес или реакция на наивную и дискредитировавшую себя в 1990-х годах западную доктрину, согласно которой формальное присоединение России к некоторым западным институтам, бесконечный и местами искусственный поиск чего-то общего, в конце концов, принесет нам всем счастье (т.е. права человека, демократию и т.п.) На сегодняшний день ясно, что не принесет. Поиск чего-то общего возможен, но только с опорой на критический анализ культурной реальности, а не исходя из триумфа либеральных идей 1990-х.

- Ваше представление о российском византийстве не является несколько эссенциалистским? Вы подробно изучаете традицию славянофильства, но не связываете наличие этих идей с противоречивым развитием и несколько несчастливой международной позицией России. Перри Андерсон в летнем номере New Left Review за 2015 год непосредственно связал российский неопиетизм со смутными временами. Резко консервативный шовинизм патриарха Кирилла и Дугина не всегда ведь сопровождался всероссийским одобрением, на распространение их идей повлияли различные факторы - такие, как потребности клептократии и ее курс, отзеркаливание Западу и т.д.

- Я бы все же попытался объяснить распространенные в России международно-правовые трактовки. Я утверждаю, что их точкой отсчета является великодержавная традиция, которая подчиняет индивида потребностям государства и государственности. Отсюда берут начало и некоторые моменты и идеи России в области международного права. Моя цель прежде всего заключалась в том, чтобы западный читатель получил представление о различных толкованиях и применении международного права в России. Когда эта цель достигнута, можно смотреть дальше, как преодолеть когнитивный диссонанс между Западом и Россией.

В российской истории находилось много причин, по которым реформы не удавались: убили Александра II, или же Столыпин и Временное правительство не смогли реализовать свои планы и т.д. Да, иногда все может пойти не так. Как юрист я не могу бесконечно распутывать идейные причины этих провалов и в какой-то момент должен принять международно-правовую практику и теорию такими, как они есть, без учета причин. И картина такова, что в разные периоды в России международное право было на службе государства и государственнических традиций. Почему это было так, в будущем будут спорить.

- Распространяющийся в России консерватизм тоже не специфичен. И на Западе ведь Лео Стросс, Хайдеггер, Брайтбарт и «Объектив», сверхпопулярный Уэльбек играет с похожими идеями, хоть и более сдержанно.

- По крайней мере, часть западного консерватизма либеральна в том смысле, что они верят в свободы и права человека на Западе и в своей стране, но не верят безусловно в их искусственный перенос в другое культурное пространство. Они также не считают, что иммигранты из другого, незападного культурного пространства, должны переселиться на Запад и пользоваться всеми западными правами и свободами – частично для того, чтобы начать претворять в жизнь идеи и представления, критически направленные против прав и свобод.

Вы правы: и западный консерватизм стал сомневаться в идее универсальности прав и культуры, отсюда и неприятие бесконтрольной иммиграции и универсального права на убежище à la Ангела Меркель. Но все же между западными и российскими консерваторами есть различие: внутри своей культуры западные консерваторы в основном уважают права и свободы в качестве центральной ценности. А российские консерваторы склонны быть великодержавными царепоклонниками, права и свободы которых – второстепенный вопрос. По их мнению, открытие прав и свобод может подорвать великодержавную идею (как, по их мнению, и случилось в Перестройку).

- Вы несколько раз указываете на то, что исследователи международного права несвободны в России. Такая попытка понять и оправдать деятельность (в том числе агрессию) сил, угрожающих собственному государству, которую у нас предпринимают Рейн Мюллерсон, Яан Каплинский и другие, мыслима в России?

- Российские юристы, специалисты в области международного права, например, вообще публично не критиковали силовой захват Крыма с точки зрения международного права. Только у специалиста по политологии с юридического факультета ВШЭ Елены Лукьяновой через год после аннексии Крыма в оппозиционной “Новой газете” вышла статья, в которой она обвиняла Путина в нарушении международного права, а российский Конституционный суд - в пособничестве этому.

Что касается Мюллерсона и Каплинского, их роль – в том, чтобы уравновесить эстонские дебаты и показать другую перспективу, когда они становятся слишком односторонними и мяч все время забивается в одни ворота. Эстонское демократическое пространство мнений только выигрывает от того, что у нас есть Мюллерсон и Каплинский.

- Не является ли противоречием утверждать, что российские специалисты по международному праву несвободны, но истолковывать их несвободные мнения как доказательства глубоко присущего российской традиции образа мысли? Андрей Колесников описывал униженность, заискивание, раболепие, вызванную унижениями и сумятицей утрату человеческого достоинства в российском обществе. Можно ли делать эссенциалистские выводы об обществе, которое находится в таком состоянии?

- Я прежде всего - юрист с интердисциплинарными интересами, я не культуролог или философ, который в качестве ученого мог бы ответить на все эти серьезные вопросы. Я просто регистрирую, что вектор развития российской истории стремится в направлении ограничения свободы в этом западном понимании; по какой-то причине в российском государстве сохраняются в основном коллективистские и великодержавные идеи.

Я совсем не считаю, что свобода для русских людей культурно неприемлема, скорее, Россия или ее политическая элита (вновь) сделала выбор в пользу сохранения/восстановления империи, и во имя этого готова пожертвовать правами и свободами. По крайней мере, отчасти идея империи, подавляющей или подчиняющей мелкие народы, несовместима с правами и свободами человека. Вероятно, речь идет об основной беде или дилемме российской истории: чтобы быть великой, Россия должна быть империей, а для этого она должна ограничить свободы.

– У нас никого не интересует то, как кандидат в президенты Сийм Каллас или вновь ставший министром в новом кабинете Свен Миксер оценивают вторжение в Ирак. Разве для такого общества беспокоиться о профилактической самозащите и прочих идеях, всплывающих в беседах российских мыслителей, – не фарисейство?

– Вторжение в Ирак в 2003 году не соответствовало хартии (уставу) ООН, то есть международному праву. С этим сегодня согласны 90 процентов западных экспертов по международному праву. Да, предпосылка к этому выводу – то, что универсальное международное право в лице ООН по-прежнему является основой основ для всего мира. Я думаю, что американские консерваторы, которым принадлежала идея свергнуть Саддама Хусейна, в душе не верили – уже не верили, – что США и Ирак связывает одно и то же международное право: один субъект был свободной страной, а второй – диктатурой.

Почему не осуждены те восточноевропейские политики, которые, когда США вторгались в Ирак, как в рот воды набрали? Я считаю, что здесь мы видим то самое лицемерие, которое распространилось и у нас на Западе, и в Восточной Европе: мы, конечно, продолжаем говорить о международном праве как о чем-то универсальном, но в какой-то степени сами перестали в это верить.

Я напомню и о том, что еще до Первой и даже до Второй мировой войны международное право вовсе не было универсальным, и никто не применял его в отношении нехристианских (нецивилизованных) народов. В этом смысле мы знаем, что военный поход 2003 года противоречил универсальному международному праву (хартии ООН), но мы знаем и то, что Ирак Саддама Хуссейна (как, вероятно, и сегодняшний раздробленный Ирак) не был образцом идеалов и ценностей, о которых страны-члены ООН договорились в 1945 году. В сумме эти инциденты ставят жирный знак вопроса в части будущего универсального международного права.

– На фоне сосредоточения на Евразии заметно, как трогает происходящее на Западе россиян – и сколь часто шаги Запада влияют на поиски россиянами себя. Российские доктрины могут содержать все те противоречия, на которые вы указываете, однако и Иван Крастев (NYT 12. 01.2016) верит в искренность Путина, когда тот жалуется на западное фарисейство. Была бы Россия лучше, если бы Запад и США не действовали столь лицемерно и непродуманно агрессивно, не нарушали бы тайком права человека, не манипулировали бы правдой, если бы демократия не искажалась благодаря большим деньгам и так далее?

– Запад не лицемерил по крайней мере в одном: полноправное присоединение к западному клубу означает соблюдение правил этого клуба. Это касается как Совета Европы и Большой Восьмерки, так и, например, ВТО. Понятие России о присоединении к организациям, в которых западные страны доминируют, было таким: они должны обеими руками приветствовать Россию после холодной войны, но сама Россия и дальше может вести себя так, как считает нужным, а не так, как предусматривают писаные и неписаные правила клуба. В том, что подобный подход не работает и не может работать, никакого лицемерия нет.

– Так ли неизбежен мир, состоящий из правовых кластеров с несовместимыми принципами, как вы утверждаете в своем исследовании? Проявляя подобный пессимизм, не потакаете ли вы противникам либерализма?

– Да, один мой коллега, российский либерал, сказал, что в этой части моя книга могла бы очень даже понравиться людям, стоящим у руля в России. То, о чем я пишу, – не единственно возможное будущее международного права, и сам я это осознаю. Когда я выразительно описываю именно такое будущее, моя цель – растормошить оцепеневший либеральный мейнстрим экспертов по международному праву, чтобы они наконец начали всё это обсуждать. Вопрос не в том, потакаю я кому-то или нет, вопрос в анализе: в каком, собственно, мире мы живем. Вопрос и в том, что некоторые люди, верящие в прогресс либерального международного права, не хотят тревожиться по таким трагическим поводам, как Грузия и Украина. Повторю: осмысление этих событий должно занять центральное место при обсуждении возможностей международного права и его будущего в нашем регионе.