:format(webp)/nginx/o/2017/05/30/6726233t1h22f7.jpg)
«Человек, говорящий на языке меньшинства, рискует, с одной стороны, потерять свою культуру или не полностью развить ее, а с другой – никогда не дойти до какой-то полноты в культуре большинства», – так ученый с мировым именем Борис Михайлович Гаспаров (род. 1940) резюмирует проблему, которая стоит перед русским меньшинством в Эстонии.
Борис Гаспаров стал, пожалуй, самым именитым гостем прошедших в Таллиннском университете Лотмановских дней – научной конференции с акцентом на семиотику и литературоведение. Девятые Лотмановские дни, темой которых стал «Символ в системе культуры», были посвящены 90-летию Зары Григорьевны Минц и 95-летию Юрия Михайловича Лотмана – коллег Бориса Михайловича по Тартускому университету, в котором он преподавал с 1968 по 1980 год.
Впоследствии Гаспаров эмигрировал и с 1981 года преподает в различных университетах США. Сегодня он профессор Колумбийского университета, а также Санкт-Петербургской школы социальных и гуманитарных наук (подразделение Высшей школы экономики). Его научные достижения слишком многочисленны, а сфера интересов слишком широка, чтобы объять все это во вводке к интервью. Среди прочего, Гаспаров известен своей гипотезой лингвистического существования, с которой мы и начали разговор.
Наше лингвистическое существование
– Простите за вопрос профана, но – не могли бы вы вкратце объяснить мне и нашим читателям, что такое «гипотеза лингвистического существования»?
– Эта гипотеза состоит в том, что язык – вовсе не умственная игра с некими очень сложными правилами, которые, как предполагается, человек где-то внутри себя знает, – причем правила эти настолько сложны, что никакая грамматика, даже самая сложная, не в состоянии их адекватно отобразить, – и запускает эти правила как своего рода машину, чтобы произвести ту или иную фразу.
Моя гипотеза предлагает считать владение языком вопросом опыта. Люди в первую очередь опираются на память, на куски речи, не обязательно структурированные, которые им довелось услышать, запомнить. Язык – деятельность, основанная на невероятно большом объеме опыта, ведь люди говорят семь дней в неделю, так сказать, без выходных... Впоследствии эти куски распространяются путем ассоциаций и аналогий: вы запомнили одну фразу, вы можете ее модифицировать и по аналогии построить другую.
Таким образом, мы не командуем языком из некоего языкового центра, где обретается грамматика. Язык окружает нас со всех сторон, мы живем в языке как в среде, постоянно что-то из этой среды заимствуем, фразы откладываются в нашей памяти, ассоциативно перерабатываются и потом возвращаются в среду.
– То есть – происходит своего рода круговорот языка в природе? При этом вы говорите о том, что за счет духовных импульсов язык меняется. То есть – все-таки мы командуем языком...
– Несомненно мы, я согласен. Слово «командовать» тут не слишком удачно. Дело в том, что при таком подходе изменения языка происходят совершенно спонтанно. Их невозможно предсказать. Потому что невозможно предсказать, какой у нас будет опыт – и какое ассоциативное эхо он обретет в сознании одного говорящего, какой отклик будет наблюдаться у других говорящих...
Этот метаболический процесс идет все время, но никто не может его контролировать – ни отдельный человек, ни институции, ни Академия наук.
Если воспринимать язык как систему правил, получится, конечно, совсем другое: за системой правил можно следить, ее можно поддерживать, контролировать, сознательно модифицировать и так далее.
– Но ведь были ситуации, когда это отчасти удавалось – когда Ататюрк в приказном порядке избавил османский турецкий язык от арабской лексики, например, или когда Гитлер пытался создать то, что немецкий филолог Виктор Клемперер назвал «языком третьей империи»...
– Да, потому что учреждения и авторитетные личности также участвуют в метаболизме – иногда с большим успехом, иногда нет. Как и обыкновенные люди. Но у навязанных изменений всегда есть побочный эффект: они никогда не достигают результата, который предполагался.
– Не подкладывает ли ваша гипотеза мину под доминирующую парадигму – генеративную лингвистику Ноама Хомского?
– Она ей прямо противоречит. Только я бы сказал, что за последние двадцать лет многое изменилось. Моя гипотеза была одним из ранних примеров подхода, который сегодня не выглядит таким странным, каким выглядел двадцать лет назад.
Есть такое направление, как когнитивная лингвистика, по преимуществу в Калифорнии – когнитивные метафоры, рамочная семантика, – которое я считаю очень близкими своему подходу. В своей второй книге по этому вопросу, вышедшей в 2010 году на английском, я пытаюсь навести мосты между своей теорией и когнитивной лингвистикой.
Язык – это не какая-то адская машина
– Если говорить о таком аспекте, как порождение новых смыслов за счет духовных порывов, – не проявляется ли он нагляднее в Интернете, в среде, которая беспрерывно порождает мириады языковых субкультур? Насколько эта среда интересна вам как объект для изучения?
– Да, это очень интересное явление, и я все время подступаю к тому, чтобы начать его изучать со своими студентами, которые, конечно, являются носителями этого языка. В отличие от меня, я здесь всего лишь внешний наблюдатель (смеется).
Действительно, в Интернете мы наблюдаем поразительное влияние электронно-коммуникативной ситуации на говорящего. Удивительны быстрота и пластичность, с которой настройки говорящего изменяются – отчасти, конечно, благодаря быстрой эволюции технических средств общения. Еще некоторое время назад заглавные буквы были экстраординарным явлением и всегда должны были что-то означать, но сегодня они теряют это значение, и, наоборот, что-то означает уже текст без заглавных букв, и так далее...
Я и в Америке, и в России пытаюсь организовать группу студентов, чтобы вести полевые наблюдения. Не спешу выходить с теориями, но пытаюсь наметить некие основные подходы, по которым можно серьезно собирать материал.
– Вы разделяете тревоги тех, кто считает, что Сеть сама по себе и переход от бумажной книги к электронному тексту, языку SMS и так далее – всё это чревато тотальной деградацией?
– Не думаю. Знаете, появление книгопечатания тоже воспринималось в свое время как деградация. До печатного станка каждая книга была рукописной, уникальной, с нигде не повторявшимися рисунками и прочим, и идея воспроизводства книги виделась антикультурной. Электронные книги – это естественный процесс.
– У нас в Эстонии идет острая и, увы, политизированная дискуссия о том, нужно ли переводить все здешнее русскоязычное образование, начиная с детсада, на эстонский. Как на ваш взгляд – взгляд лингвиста, – в таких попытках привить или насадить национальную культуру через язык больше хорошего или плохого? Тут можно вспомнить гипотезу Сэпира – Уорфа: якобы язык обусловливает нашу ментальность...
– Насчет ментальности я не знаю – по-моему, влияние такого рода сильно преувеличено, именно потому, что язык – это не какая-то адская машина, которая засела у нас в голове. Это ваш язык, ваш опыт, ваша жизнь... Я не считаю, например, что люди пушкинской эпохи, как сегодня иногда говорят, в совершенстве владели русским языком. Это был их язык, в котором русская и французская компоненты составляли единство их языкового опыта.
Мне кажется, что социальная и политическая проблема состоит в другом: человек, говорящий на языке меньшинства, рискует, с одной стороны, потерять свою культуру или не полностью развить ее, а с другой – никогда не дойти до какой-то полноты в культуре большинства. Но если он не станет интегрироваться в другую культуру и будет настаивать на своем мире, ему будут закрыты социальные дороги. В Америке проблема с эмиграцией – очень явная и очень острая...
Только иконоборчество! Только свобода!
– Может быть выход в том, чтобы, сохранив свою культуру, обрести чужую? Как у нас говорят, местные русские должны прикладывать двойные усилия, чтобы быть успешными...
– Да, это благородная идея, очень привлекательная, и мне хотелось бы, чтобы так оно и было. Но только... меняются времена, меняется какая-то психологическая обстановка во всем мире, это касается не только Эстонии или России... Когда я приехал в Америке в 1980-е годы, там царил дух кооперации, и люди, которые приезжали из СССР, рассматривались как культурные посредники, и я чувствовал себя в этой роли более чем комфортно. А сегодня я вижу установку на возведение стен, увы. Так что сейчас для этой благородной идеи время не самое благоприятное...
– Почему так случилось, что культурный космополитизм больше не в чести?
– Причин, видимо, много, но я просто чувствую, что культурное посредничество, стремление к взаимному объяснению – уходит. Сегодня я уже могу считать себя человеком двух культур, ровно половину жизни я провел в СССР, а вторую – в Америке, и я ощущаю, что мои усилия падают на всё менее благодарную почву, причем с обеих сторон. Этот момент нужно просто пережить.
– Поскольку мы на Лотмановских днях, не могу не спросить: вам не кажется иногда, что из Юрия Михайловича делают культ?
– Безусловно.
– Опять же, чего тут больше – хорошего или плохого?
– Я – абсолютный противник культов. И я думаю, что дух Лотмана, дух Тарту, каким он видится с большого расстояния, – это дух вызова, иконоборчества, поиска. То есть всего того, что с культом несовместимо.
– Вы говорили: «Меня сейчас в работах Лотмана привлекает то, как ярко и сильно в них выразился дух позднесоветской эпохи 1970-х годов, времени глубокой депрессии, но еще не полного распада». Есть мнение, что творческим людям некоторая общественная несвобода благоприятна – когда творят под давлением, получается интереснее. Насколько несвобода и вот такая депрессия благоприятна для ученого?
– Наверное, есть разные типы творческой мысли. Есть люди, которые больше ценят дисциплину, порядок – и есть те, кто больше ценит возможность смотреть куда угодно, ни у кого, даже у себя не спрашивая, куда и зачем смотреть. И вот я – я решительно, крайним образом принадлежу ко второму типу. Только свобода! Конечно, вы должны сами себя дисциплинировать, но... Знаете, в советское время был такой афоризм: свобода – осознанная необходимость. Я согласен – но дайте мне сначала свободно осознать эту необходимость!..