Бывший генеральный прокурор: малозначимые дела обсуждают годами, важные решают за недели

Бывший генеральный прокурор Эстонии, нынешний канцлер Министерства юстиции и будущий адвокат Норман Аас. Фото: Georg Kõrre

41-летний бывший генеральный прокурор и канцлер Министерства юстиции Норманн Аас впервые в жизни идет работать в частный сектор и откровенно рассказывает о том, что его угнетает в законотворчестве Эстонии. 

- Почему вы уходите с должности?

- Это решение зрело постепенно. Я не скажу, что в панике искал возможности уйти в частный сектор. Но однажды я почувствовал, что слишком задержался в одной сфере деятельности, да и возраст уже такой, что настал последний момент, когда можно сделать какой-то серьезный шаг. А впереди еще половина трудовой жизни. В известном смысле сошлись внутренняя готовность и предложение. Я решил, что если министерства в начале августа переедут в одно здание, то я доведу этот процесс до конца, а потом уйду.

- Вступая в должность три года назад, вы думали, что откажетесь от нее в середине пути?

- Объясню: я никогда не исключал для себе перехода в частный сектор. Но международные нормы приличия говорят, что генеральный прокурор не должен уходить в адвокатуру сразу после окончания срока своих полномочий. По очень простой причине: определенные знания и связь с различными уголовными делами еще настолько сильны, что может возникнуть вопрос, не начнет ли человек использовать их против прокуратуры.

- Уход с поста канцлера этих угроз не несет?

- Нет, я так не считаю. Задачи канцлера во многом связаны с законотворчеством и управлением системы юстиции. Мои знания по находящимся в производстве уголовным делам сегодня столь же велики, как и у обычных читателей газет.

- Довольны ли вы тем, как сейчас в Эстонии принимаются законы?

- Тут нужно быть достаточно самокритичным, поскольку у Министерства юстиции здесь очень большая роль. Можно сказать, что оценка – четыре с минусом. В широком смысле проблема в том, что государством преимущественно управляют при помощи двух вещей: денег, которые часто ограничены, и правил. Очень часто кажется, что у правил лимита нет – вводи столько, сколько хочется. Но с правилами та же проблема, что и с деньгами: если ввести их слишком много, они начинают девальвироваться.

Другая проблема в том, что у нас есть правила хорошего тона в законотворчестве, но в определенные моменты, при формировании нового правительства, их отодвигают в сторону. Незначительные поправки обсуждают годами, а крупные изменения вводятся за недели. В известном смысле оценить влияние таких поправок к законам будет возможно после следующих выборов.

- В прежние годы в Эстонии была заметна тенденция переманивания светлых голов из частного сектора на  государственную службу. Теперь мы видим обратную тенденцию – таланты уходят: Марек Хельм, Таави Котка, Норман Аас. В какой степени, как вы считаете, дело тут в политическом управлении, которое разочаровывает руководителей высшего звена?

- Одной-единственной причины нет. Если мы посмотрим на то, что желающий работать руководитель может сделать в государственном секторе, то увидим, что этого, безусловно, много. Марек Хельм и Таави Котка добились очень многого. А если вернуться назад, оказывает ли такая политическая культура управления доминирующее влияние на чиновничий аппарат, то определенная правда в этом есть.

В последнее время правительство часто менялось и крупные перемены были внезапными. В течение многих лет доминирующую линию держала Партия реформ. Со сменой правительства осенью прошлого года изменились и парадигмы, которые были внедрены в чиновничий аппарат. Если есть какая-то работа, в которую чиновники вложили очень много сил, а теперь внезапно должны начать заниматься совершенно другими делами, то в определенном смысле происходит доминирование.

- Чиновники говорят, что иногда у них возникает чувство, что голос разума не слышен.

- Да, но демократия работает таким образом, что от обещаний идут к власти, где приходится выполнять обещанное. Коалиционные договоры и политические обещания в Эстонии очень детальны. Мое пожелание: если бы эти обещание имели более общий характер, были сформулированы как цели, то чиновники могли бы предложить больше средств их достижения. Но если эти решения уже предложены, то о них не нужно думать. Например, так называемый налог на сахар – трудно вести дискуссию, когда обещание уже где-то записано.

- У вас было два министра: Андрес Анвельт и Урмас Рейнсалу. Чье управление казалось вам более разумным в государственном смысле?

- На этот вопрос трудно ответить. Правда, идеи и решения Урмаса Рейнсалу, может, были более резкими для министерства, чем у Андреса Анвельта.

- Как много политических идей попадало к вам на стол, глядя на которые, вы думали, что это – глупость?

- Совсем глупых я, наверное, не видел. Хотя видел несколько инициатив, которые я назову реактивным законотворчеством. Если в обществе вдруг возникает какая-то проблема, ее пытаются тут же решить законом.

Это в свою очередь приводит к тому, что поправки к законам оказываются очень запутанными. Некоторые становятся поправками, некоторые разрешаются сами собой. На некоторые вещи обращают внимание СМИ: были примеры с проблемами должников по алиментам и правом опеки над ребенком, когда из-за одного казуса возникала дискуссия о том, нужно ли менять закон.

- Какая крупнейшая правовая проблема в Эстонии до сих пор не нашла решения?

- Когда общество движется вперед, правовому порядку нужно его догонять. Кажется, что в Эстонии слишком просто отказаться от предприятия в долгах. Ясно, что некоторые бизнесы провалились и банкротство – это само по себе нужное явление. Но в Эстонии сформировался такой подход, что предприятие в долгах проще бросить и начать настолько же рискованный бизнес снова. Нужно решать, как уменьшить масштабы подобной ситуации.

Другая тема – внутригосударственная бюрократия. В целом закон нужен для того, чтобы государство регулировало свои отношения с гражданином, но у нас слишком много сил брошено на то, как государство общается с самим собой.

- Год назад Postimees писал о том, что в Государственном регистре наказания творится неразбериха и не всегда имеющиеся там данные отвечают действительности. Это, в числе прочего, ваша сфера ответственности. Решен ли этот вопрос теперь?

- Решение в работе. Когда я был генеральным прокурором, качество регистра было проблемой и для меня, это мешало работе прокуроров. Сейчас многие причины выяснены.

В принципе, ошибки возникали тогда, когда люди были наказаны по нескольким судебным решениям. К концу года мы должны добиться того, чтобы исчезли причины для возникновения новых ошибок, и тогда пересмотреть имеющиеся неверные данные. Это весьма затратно. 200 000 евро – это одна из возможных затрат, напрямую из госбюджета мы их не получили.

- Прокуратура решила отправить уголовное дело Эдгара Сависаара в суд, хотя факт передачи ему денег доказан не был. Как бывший генпрокурор вы поступили бы так же?

- Я откажусь от комментария. Речь идет о настолько долгосрочном расследовании, что частично я знаю содержание дела.

- Вы не можете сказать даже «да» или «нет»?

- Я знаю о начальном периоде этого расследования. Как юрист я скажу, что ответ на вопрос, отправлять дело в суд или нет, предполагает проработку всех материалов дела.

- А дело Каура Кендера, которое в суде первой инстанции проиграли – пошли бы с ним в суд?

- (Долгая пауза.) Это весьма интересный казус. Если посмотреть на поведение прокуратуры, то и они не сразу решили отправлять дело в суд: они предложили Кендеру внесудебное соглашение и прекращение уголовного дела, с чем Кендер не согласился.

Конечно, процесс получил большой резонанс. Если посмотреть юридически, там не было другого выхода: речь идет о сложном юридическом вопросе, и никто кроме суда не смог бы дать этому оценку. В человеческом плане это звучит жестоко, но некоторые вопросы нужно решать в суде.

- Можно было и отказаться.

- Моим кредо как генерального прокурора было: когда принимаешь решение, идти в суд или нет, нельзя думать о том, как отреагирует на это общественность или что сделают СМИ. Нужно открыть закон и искать ответ в нем - при помощи внутренней убежденности. Я доверяю той прокуратуре, которая принимает решения на основании закона, а не думает о том, как это повлияет на ее имидж.

- Так что, прокуратуру нужно скорее похвалить?

- Да. Боящаяся журналистов прокуратура хуже, чем та, которая время от времени отправляет в суд спорные дела.

- Адвокатское бюро Sorainen сообщило, что вы в качестве советника будете теперь руководить «рабочей группой по профилактике и ведению производства по экономическим преступлениям». Не должна ли ведением производства и профилактикой, образно говоря, заниматься все же ваша жена Криста Аас (заместитель генерального директора Департамент полиции и погранохраны – О.К.), а не одно адвокатское бюро?

- В Эстонии начал распространяться новый вид преступлений: коррупция в частном секторе. Правда, об этом мы можем говорить лишь тогда, когда предприятие становится достаточно крупным. Государство никак не может дойти до того, чтобы отправиться на конкретное предприятие и провести профилактическую работу по злоупотреблениям, например, когда член правления проводит какую-то сделку в свою пользу. Другое дело, что касается производства – государство прежде всего заинтересовано в поимке виновного и его наказании, а решение имеющихся на предприятии проблем и востребование ущерба во многом остается делом самого предприятия. Здесь могли бы прийти на помощь адвокаты.

- Адвокатские бюро обслуживают своих клиентов. Может ли получиться так, что бывший генпрокурор Норман Аас в будущем может оказаться защитником какого-то предприятия, которое обвиняют в отмывании денег?

- Я не буду исключать никакую возможную работу, но содержание моей работы скорее противоположенное. И в работе Sorainen есть примеры, когда в сотрудничестве с государством и бюро данных по отмыванию денег, процесс выигрывали пострадавшие, а не для тот, кто их отмывал.

- Вероятно ли ваше возвращение на государственную зарплату?

- Я, конечно, не исключаю этого. Слегка пошучу: адвокатом я скоро стану, прокурором и чиновником Министерства юстиции я уже был, а судьей - нет.

- Если бы Прийт Пикамяэ предложил вам принять участие в конкурсе на должность государственного судьи, согласились бы?

- Поскольку я уже сделал выбор в пользу адвокатуры, то в данный момент этого  предложения принять не смог бы.

Справка:

Норман Аас (41)

2014-2017 канцлер Министерства юстиции

2005-2014 генеральный прокурор Эстонии

1997-2005 различные должности в прокуратуре

1998-2001 юридический факультет в Грайвсвальдском университете

1994-1998 юридический факультет Тартуского университета.