Михаил Лотман: русские заинтересованы в осуждении коммунизма ничуть не меньше, чем эстонцы

Отказ министра юстиции Греции приехать на таллиннскую конференцию, посвященную преступлениям коммунизма и нацизма, в очередной раз спровоцировал в нашем обществе дискуссию  относительно того, можно ли приравнивать коммунизм к нацизму.

В студию Postimees сегодня были приглашены ученый и политик (IRL), преподаватель Таллиннского и Тартуского университетов, профессор семиотики Михаил Лотман и социолог, доктор философии Евгений Голиков.

Совсем недавно Михаил Лотман выразил мнение о том, что коммунизм нуждается в своем Нюрнберге. Ученый убежден, что Эстония могла бы взять на себя инициативу в данном вопросе. Чем обусловлено это мнение? Можно ли приравнивать коммунизм к нацизму?

Михаил Лотман:

– "Коммунизм нуждается в своем Нюрнберге" – это не моя идея. В конце 80-х – начале 90-х она была очень популярна в России. Президент Ельцин тогда запретил компартию и потом дело рассматривалось в Конституционном суде, правда, с нарушением важного принципа: глава КС, судья Валерий Зорькин был сам коммунист. Решение о восстановлении Коммунистической партии в своих правах вызывает сомнение.

Коммунизм нуждается в международном осуждении, так как у преступлений против человечности нет срока давности. Но я не сказал, что коммунизм нужно приравнивать к нацизму! Речь идет не об идеологическим и политическом, а исключительно о юридическом приравнивании.

– Нет ли здесь русофобии?

Михаил Лотман в студии: "С тенями прошлого нужно бороться!"  Фото: Pm

- Когда в Эстонии была восстановлена независимость от СССР (во главе которого стояла Коммунистическая партия), то демократически настроенные люди разных национальностей (русские, эстонцы) надеялись, что будет проведена черта под коммунистической диктатурой и т.д. Но тут же возник другой дискурс: все живущие здесь эстонцы – жертвы, независимо от того был ли это эстонский кагэбэшник или коммунист, а все русские – оккупанты, даже если они жертвы режима. Это никогда не было официальной политикой Эстонии, но было подспудным и довольно популярным течением.

Думаю, что русские заинтересованы в осуждении коммунизма ничуть не меньше, а, может быть, даже больше, чем эстонцы. Когда начинаются разговоры, что русские больше всех пострадали от коммунистической диктатуры, то в абсолютных цифрах, конечно, больше, но в относительных – нельзя сравнивать ни с крымскими татарами, ни с хакасами... Но! Если русские больше всех пострадали, то почему именно русские считают, что суд над коммунистическим режимом, над репрессивными органами режима бьет как раз по ним?

Михаил Лотман и Евгений Голиков в студии Postimees Фото: Pm

– А кто судить-то должен (вопрос от Евгения Голикова - прим.ред.)?

– Возможны несколько сценариев. Я бы предпочел, чтобы это был международный суд. Такой суд давно существует, но он рассматривает преступления против человечности, которые были совершены после 2002 года. Под эту юрисдикцию подпадают преступления на Кубе, в Северной Корее, но совершенные в Советском Союзе преступления – нет, в силу временных ограничений. В такой ситуации оптимальным было бы создание независимого международного трибунала. 

Это только один вариант. Более правдоподобный сюжет – когда привлекается к суду один из преступников. Жаль, что Арнольд Мери не дожил до своего приговора. По всему миру до сих пор ищут преступников-нацистов, так как нет срока давности. Считаю, что нужно устроить суд над одним из участников массовых репрессий!

Для меня очень важно, чтобы были бы осуждены такие институции, как КГБ и Компартия.

– Как быть с теми коммунистическими партиями, которые есть еще в Европе и занимают не последние позиции в политической жизни ряда стран?

– Я не считаю, что это хорошо!

Евгений Голиков:

– Я никогда не проводил знак равенства между коммунизмом как идейным и культурным течением и теми политическими системами и социальными институтами, которые творили безобразия.

Евгений Голиков в студии: "Коммунизма в Советском Союзе никогда не было!" Фото: Pm

Коммунизма в Советском Союзе никогда не было! И социализма не было, а были только определенные элементы. Поэтому непонятно, что имел в виду министр Рейнсалу.

Фашизм можно было начинать судить до того, как он начал совершать свои преступления, потому что он совершенно четко сказал: таких людей, как Михаил Лотман, нужно отправлять в Освенцим. А знаете ли вы такие коммунистические тексты, где было бы написано то, что свершилось?!

Михаил Лотман:

– Да! Начиная с манифеста Коммунистической партии и установления диктатуры пролетариата до уничтожения классовых врагов.

– Нужно ли Эстонии позиционировать себя через тему коммунизма-нацизма на международной арене?

Евгений Голиков:

– Министр Рейнсалу элементарно не знает, о чем говорит. Но он понимает, что эта тема востребована сегодня, потому что идет постыдное и очень опасное нарастание противостояния между Западом и Востоком. Это связано с кризисными явлениями в современном капитализме.

– Не является ли педалирование этой темы желанием получить от России определенные контрибуции?

– Думаю, что тема контрибуций совершенно лишена перспективы. Россия сегодня – это жестокий, очень консервативный капиталистический режим.  

– Почему политики боятся говорить на тему коммунизма и нацизма? Postimees предложил принять участие в дискуссии многим ведущим политикам, но в большинстве случаев последовал отказ...

Михаил Лотман:

– На этой теме можно только очень сильно обжечься, никакой политический капитал здесь не заработать! Да, люди боятся. Коммунизм не осужден, страх возвращается. С тенями прошлого нужно бороться!   

Смотрите беседу в записи!

Миахил Лотман и Евгений Голиков в студии: нуждается ли коммунизм в своем Нюрнберге? / Kuvatõmmis videost/ Одежда ведущей: Luisa Spagnoli Estonia Фото: Kuvatõmmis videost

• Кому выгодно педалирование этой темы?
• Спор идет об идеологиях или политических режимах, которые были в России и Германии?
• Как поступить с теми коммунистическими партиями, которые еще остаются в Европе?

Одежда ведущей: Luisa Spagnoli Estonia