Министр иностранных дел Эстонии: символичные заявления не ведут к решению конфликтов

Свен Миксер. Фото: Sander Ilvest / Postimees

В последние годы в мире происходили события, которые все больше влияют на международные отношения. Postimees попытался узнать у министра иностранных дел социал-демократа Свена Миксера, как действовать во все усложняющейся обстановке так, чтобы решения, принимаемые Эстонией, основывались на прежних ценностях.

- У нас с вами было интервью в прошлом году в это же самое время. Тогда вы сказали, что в эпоху новой политической коммуникации  лучше проявляются политические крайности. И что скорее всего политический мейнстрим пойдет в этом направлении. Теперь, год спустя, можно сказать, что эти слова были пророческими?

- Год – не слишком большой промежуток времени. Но я считаю, что в весьма значительной степени выросло понимание того, что мы не должны поддаваться радикалам. Есть готовность вкладываться человеческим ресурсом, деньгами и интеллектуальными ресурсами в то, чтобы противостоять как всевозможным так называемым политическим радикалам, так и злонамеренным противникам.

Мы видели деятельность России, которая ведется в социальных сетях и на интернет-пространстве и имеет целью оказать влияние на всевозможные демократические процессы в демократических странах, а также найти уязвимые места, которые сопровождают свободу слова, прессы и Интернета. И пытается использовать их в свою пользу.

После определенного шока, ищущая точку баланса мейнстримная политика успешно сработала на последних выборах в Европе. Даже несмотря на то, что в Германии не удалось сформировать правительство с первой попытки.

- Мы и в прошлом году говорили о шоке. Может быть, в первой половине прошлого года казалось, что 2016 год с позиции новейшей истории был переломным. Если оглянуться назад, был ли он таким уж заслуживающим внимания?

- Конечно, был. Каждый отдельный шок занимает свое место в контексте конкретной временной перспективы и в большей степени изменения стали эволюционным, а не революционными. Мы - при ближайшем рассмотрении - придаем слишком большое значение однократным шокам. Это, конечно, знаки какого-то долгосрочного процесса и изменений.

В политике происходит поляризация, и политика становится антагонистичной. Это спровоцировано очень важными долгосрочными переменами в информационном пространстве, в котором живут люди. Конечно, не стоит недооценивать инфотехнологическую революцию. Взять, к примеру, социальные сети, или влияние всех инфопредложений, основанных на алгоритмах, которые формируют у людей предвыборные предпочтения и ожидания от политического управления.

Инфопоток, который агрессивно предлагается людям, в течение одного поколения увеличился не в два или в десять, а в сотни и тысячи раз. Информация предлагается в совершенно иной инфотехнологической среде, где до людей пытаются донести такую информацию, которую, как предполагается, человек в состоянии воспринять.

Это означает, что люди все больше начинают жить в плену своих прежних привычек и предпочтений, что усиливает преподнесенная им информация. Влияние такого изменения на политику до сих пор не смогли реально оценить. Для того чтобы быть успешным на выборах, нужно все меньше апеллировать к так называемой политической арене, а все больше играть на различиях, противопоставлениях. Результаты этого в предвыборных шоках последнего года мы уже видели.

- Говоря об одном шоке… Соединенные Штаты Америки теперь признают столицей Израиля Иерусалим. Может ли Эстония в такой ситуации сделать выбор, согласующийся с международным правом? Нет ли у нас интереса признать решение американцев?

- Посольство Эстонии в Израиле находится в Тель-Авиве, и я не вижу ни одной причины, по которой Эстония должна изменить свою позицию. Как и все наши партнеры по Европейскому союзу, Эстония поддерживает сближение двух стран. К этому может привести только двустороннее соглашение.

Конечно, сближение двух стран означает то, что рядом с Израилем однажды  de facto должно будет возникнуть государство Палестина. Это также должно стать решением обеих сторон, и это невозможно без того, что международное единство будет задействовано и поможет решить вопрос. Международное единство, с одной стороны, охватывает США, которые в являются одним из ключевых игроков в мирном процессе на Ближнем Востоке, а также страны другого региона, в том числе, арабский мир.

Естественно, Европейский союз в этом вопросе занимает позицию основных ценностей, которая также была очень прагматичной. Уже тогда, когда Дональд Трамп был кандидатом в президенты Америки, он выступил с заявлением, что США должны перенести посольство в Иерусалим. Такое решение родилось в США еще во времена президента Билла Клинтона. И этот шаг администрации периодически откладывали.

- Почему мы не можем признать Палестину как страну?

- Позиция Эстонии заключается в том, что разумно делать такие шаги, которые на самом деле приведут к сближению двух стран. То есть, только лишь символы, декларативные заявления, если они в реальности не помогают в деле сближения или  обостряют ситуацию, не являются разумными шагами. Более того, у Эстонии в одиночку не слишком много рычагов, которые на самом деле могли бы принести изменения.

В Европейском союзе в этом вопросе нет полного единодушия. Есть страны-члены, которые признали Палестину как государство. Мы признаем сближение двух стран, то есть право Палестины на свое государство. Я считаю, что к этому приведут не односторонние декларации, а только реальный мирный процесс и переговоры между Израилем и Палестиной, где международное единство играет роль посредника.

- А что должна сделать Каталония, чтоб мы признали ее государством?

- Для Эстонии чрезвычайно важен основанный на правилах мировой порядок и сохранение архитектуры безопасности Европы. В любом случае решение каталонской ситуации может произойти при игре по правилам, и этими правилами является конституционный порядок Испании. Если, играя по правилам этой системы и уважая все эти конституционные границы, они договорятся о каком-то решении, то Эстония готова его акцептовать. Односторонние декларации, которые игнорируют этот свод правил, мы, конечно, акцептовать не можем.

Испания – одна из 28 стран-членов Европейского союза. Это наш партнер, одна из стран-членов НАТО и наш ближайший союзник. Конечно, суверенность и целостность Испании важны и для нас. Игнорирование ее конституционного порядка не в интересах Эстонии.

- Так что, если Испания на самом деле не хочет независимости Каталонии, то мы Каталонию признать не можем?

- До рождества в Каталонии пройдут выборы при участии всех важных политических сил. Как для тех, кто мечтает о независимости Каталонии, так и для тех, кто хочет единства Испании. Это выборы, к которым призвало центральное правительство Испании, и если эти выборы пройдут при участии всего политического спектра, и будет высокая избирательная явка, то я верю, что созданные по их результатам представительские собрания и исполнительную власть акцептует и Мадрид в качестве легитимного партнера в решении кризиса.

- Когда этот кризис возник, много внимания привлекло пресс-сообщение, которое пришло из Министерства иностранных дел и в котором не говорилось о насилии, которое применяли испанские власти. Вы недооцениваете значимость этой темы в контексте Эстонии?

- Всегда легко быть умным задним числом и говорить, что на самом деле нужно было отправить сначала одно пресс-сообщение, а потом другое. В действительности в этом пресс-сообщении не было ни одной мысли, которая принципиально отличалась бы от тех позиций, которые я выражаю сейчас. Суверенность и территориальная целостность нашего партнера Испании, само собой, разумеется важна и для нас. Однако и то, что для обеспечения конституционного порядка нужно удерживаться от использования чрезмерной силы и использовать вместо нее аргументы, а не силу вместо аргументов, так же правильно и важно. Я сказал это в тот же день. Не в рамках пресс-сообщения, а в заявлении, сделанном от моего имени.

Естественно, это стало уроком стратегической коммуникации для министерства. Но это одно пресс-сообщение было вырвано из контекста и это попытались использовать, как-то игнорируя то обстоятельство, что в действительности и я сам, и министерство в целом дали четкую оценку тому способу поиска решения кризиса, который использовало правительство Испании.

- Переговоры по Брекзиту сейчас дошли до определенного промежуточного этапа. Как вам кажется, британцы пытаются делать хорошую мину при плохой игре?

- Я недавно видел результаты опроса, в котором около половины британцев сказали, что результаты переговоров по выходу нужно вынести на народное голосование, в то время как треть из них считают, что этого делать не нужно. Настроения в определенном смысле изменились. Конечно, стало понятно, что кампания по выходу во многом опиралась на аргументы, которые были не совсем честны и не слишком воспринимались всерьез. Конечно, многие британцы очень обеспокоены тем, какое влияние Брекзит окажет на экономику в будущем.

Мы уважаем суверенное право демократических стран принимать определенные решения. Но это не означает, что я лично или Эстония как страна будем давать оценку тому, разумны ли, правильны ли такие шаги. Я считаю, что в интересах Эстонии - чтобы Великобритания осталась в составе ЕС. В то же время мы уважаем возможность британцев принять иное решение.

Точно так же и в каталонском вопросе. То, что мы уважаем суверенное право Испании решать внутренние вопросы в рамках законов, не содержит никаких оценок того, является ли какой-то закон или решение самым разумным. То же действует и по отношению к США. Я полностью уважаю их право регулировать свое здравоохранение так, как они это делают, но в этом нет никакого одобрения конкретных решений. Их нужно рассматривать по отдельности.

- Мы видим, что в Европе все значительнее становится парижско-берлинская ось. Насколько полезно то, что власть, хотя все и происходит в Брюсселе, все больше концентрируется и у этой оси?

- В Европейском союзе есть страны, в которых живет миллион человек, и есть такие, в которых живут 80 миллионов человек. Наши голоса на международной арене имеют разный вес. Естественно, есть форматы, где решения принимаются консенсусом, но также ясно, что, например, крупным странам морально намного проще пробить этот консенсус, чем маленьким странам. Это реальность, и мы знаем о своих размерах и своем весе.

Мы стараемся, и у нас получается по-прежнему в большинстве вопросов играть более серьезную роль и говорить громче, чем предполагают наши размеры. Но навряд ли мы когда-нибудь сможем играть в международном сотрудничестве такую же значительную роль, как Германия, Франция и Великобритания.

- Новой звездой Европы вместо канцлера Германии Ангелы Меркель стал президент Франции Эммануэль Макрон. Не окажется ли при немецкой стабильности французская революционность слишком горячей?

- На самом деле на прошлых выборах французы впервые выбрали совершенно новую власть. В то же время, Макрон был министром и при прежнем президенте Франсуа Олланде, а не пришел в политику совсем со стороны. У него был и сравнительно революционный пакет реформ в правительстве Олланда, который касался социально-экономической реорганизации во Франции.

Я считаю, что никто из них не был радикально против привычного status quo. Появление свежего дыхания с выбором Макрона с одной стороны позитивно, а с другой стороны всегда есть опасность, что при выборе на порыве народ устанавливает слишком высокую планку ожиданий, которую очень сложно перепрыгнуть. Поэтому будет и отдача, и разочарование. Даже если выбранный в порыве политик будет объективно успешным и не провалится.

Можно сказать, что одной из тенденций последнего времени в Европе стало то, что выборы приносят в парламент, который не может создать логичную коалицию, а потому коалиционные переговоры затягиваются на месяцы. Поэтому правительства не могут занять определенные позиции на европейской арене.

- В то время как большая часть Европы смотрит в сторону Макрона, в Польше и в Венгрии совсем другие настроения. Весной там побывал и Дональд Трамп, который говорил о создании нового фундамента для цивилизации. Вам не показалось, что в ближайшее время нас ожидает большой конфликт ценностей?

- Конечно, те самые тенденции, которые мы видим в Америке, есть и в Европе. В наших интересах, чтобы Европейский союз был внутренне един и расколов между севером и югом, востоком и западом, а также между новыми и старыми странами было как можно меньше.

В реальности же их невозможно исключить, и по отдельным темам происходит расхождение по разным осям. Для нас, с точки зрения безопасности, Польша – чрезвычайно важный региональный игрок и партнер. Мы, конечно, хотим работать для того, чтобы не возникало ситуации, при которой часть западно-европейских стран не понимает тех процессов, которые происходят в Вышеградских странах, или наоборот. И мы понимаем, что отсутствие единодушия по одному вопросу приводит к другим аналогичным ситуациям. Если внутри союза идет интенсивная грызня на тему миграции, то, безусловно, это вредит не только единству, но и безопасности.

- Около полутора лет назад эстонские политики очень много говорили об Украине и о Крыме. Не слишком ли молчаливой стала Эстония в последнее время?

- Агрессия России против Украины возникла зимой 2014 года, а следующая эскалация- поздней осенью 2014 года. За этим последовали экономические и персональные санкции со стороны ЕС и наших трансатлантических союзников. На самом деле пакет мер давления в течение времени постоянно увеличивается, что придало и содержание политике непризнания Крыма.

Но с этими кризисами иной раз и в журналистике, и на политических форумах бывает так, что новая, изменившаяся реальность становится привычной. Естественно, наше дело помнить, что мы по-прежнему поддерживаем стремление властей Украины бороться за целостность и независимость своей страны, и в то же время реформировать эту страну. Но нельзя и забывать, кто виноват в этом конфликте, а кто его жертва.

Этого мы позволить не можем, и мы не позволим. То, что Европейский союз так долго имеет настолько общую позицию, по-прежнему действует на нервы Кремлю. Также это четкое доказательство того, что Европейский союз может быть единым даже тогда, когда в узком понимании кому-то это не слишком выгодно.