:format(webp)/nginx/o/2017/12/14/7405125t1h105a.jpg)
Посетивший на прошлой неделе Эстонию председатель военного комитета НАТО генерал Петр Павел в числе прочего ответил в интервью Postimees на вопрос, была ли реальная угроза для стран Балтии во время учений «Запад», предложил свой рецепт для лучших отношений с Россией и рассказал о том, почему в сложном военном мире его считают приятным человеком.
- Господин генерал, в 2015 году в Праге вы сказали, что Россия в состоянии оккупировать страны Балтии за два дня. С того времени обстоятельства изменились. Натовские боевые подразделения были размещены в странах Балтии и в Польше. Как вы оцениваете ситуацию в странах Балтии сейчас?
- В глобальном масштабе сейчас все намного лучше. После незаконной оккупации Крыма мы проанализировали рисунок поведения России от Грузии до Украины, и стало понятно, что Россия готова использовать национальные меньшинства государств, чтобы влиять на взгляды и ситуацию внутри страны, использовать их соответствующим образом в явных и неявных военных и полувоенных целях. Для достижения политических целей.
Соседи России испытывали явную обеспокоенность тем, что в отношении них могут быть использованы аналогичные сценарии. Были сомнения насчет того, достаточно ли хорошо работает 5-я статья Устава НАТО. Сейчас, я считаю, чувство защищенности у них усилилось: благодаря и заверениям на словах, и действиям - присутствию сил НАТО, совместным учениям, миссиям в воздушном пространстве и морским патрулям в Балтийском и Черном морях. НАТО будет там оставаться там и в случае кризиса. Ситуация теперь принципиально другая.
- Глядя со стороны, кажется, что напряжение между НАТО и Россией либо постоянно обостренное, либо постоянно обостряется. Члены НАТО увеличивают расходы на оборону, Россия направляет огромные суммы на модернизацию своего вооружения. Что должно произойти, чтобы обе стороны начали сокращать расходы на оборону?
- Во-первых, я не считаю, что отношения постоянно ухудшаются. Отношения не настолько хороши, как хотелось бы, но они и не настолько плохи, поскольку мы по-прежнему общаемся. Как те, кто носит форму, так и на политическом уровне. Поскольку мы ведем диалог, мы можем использовать его в качестве фундамента.
В то же время, мы видим со стороны России различные методы, которые не связаны с деятельностью НАТО. Каждый может проверить, что российский план модернизации начался в 2008 году: в то время, когда НАТО был еще на стадии построения партнерских отношений. Россия тоже.
Начиная с этого времени, Россия прикладывает огромные усилия, чтобы вновь стать крупным мировым игроком. Но Россия не поняла, что играя серьезную роль, нужно играть роль положительную. К сожалению, в этом она потерпели поражение. В России считают, что для того, чтобы быть уважаемыми, нужна лишь власть и способы ее демонстрации.
Такой подход они показали в Грузии, в Молдавии и на Украине. Если мы посмотрим порядок этих событий, то станет ясно: НАТО отреагировал весьма взвешенно, учитывая потенциальную угрозу со стороны России.
И все же я верю, что возможности для улучшения отношений есть. Что для этого нужно? Россия должна действовать согласно международным требованиям и прекратить решать вопросы при помощи силы. Это позволило бы нам восстановить часть доверия, которое было утрачено за эти годы.
У нас много пространства для развития. Если говорить только о военной стороне, то обсуждать нужно проблемы обеих сторон, учения по обе стороны границы и деятельность, которая может вызывать сомнения у обеих сторон.
Таким образом, есть много областей деятельности, где увеличение прозрачности могло бы снизить напряжение. В результате благодаря этому могло бы возникнуть доверие, которое позволило бы вновь начать думать об уменьшении оборонных расходов. К сожалению, сейчас мы от этого еще далеки.
- Некоторым кажется, что мы приблизились к началу третьей мировой войны. Происходят крупные военные конфликты, в некоторых регионах ситуация неспокойная и все это можно сравнить с тем, что происходило перед Второй Мировой войной. Как мы относитесь к такому мнению?
- Я бы сказал, что ситуация все же отличается. Впрочем, да, у человечества есть дурная привычка не учиться на прошлых конфликтах. И все же я верю, что Вторая Мировая война и все войны после нее, в том числе, и холодная война, объяснили, почему не нужно вновь создавать подобную ситуацию.
И хотя по всему миру происходят конфликты, а ситуация в некоторые регионах кажется враждебной и нестабильной, между народами намного больше связей. Как в иных отношениях, так и в экономике. Также в плане проблем видно очень много общих интересов.
В качестве примеров можно привести экстремизм, терроризм, миграцию. Это в определенной степени в интересах как НАТО, так и России – заниматься этими проблемами, и в интересах тех стран, у которых могут быть совершенно иные взгляды, чем у нас.
Мы должны использовать эти интересы и для того, чтобы найти общее решение, благодаря которому можно развивать и доверие, понимание и даже потенциальные партнерские отношения. На этом можно было бы строить стабильную международную среду.
Несмотря на очень серьезные угрозы и многочисленные конфликты, перед лицом которых мы сейчас стоим, я верю, что ситуация не настолько плоха, как она была перед Второй Мировой войной.
- Этой осенью Россия провела крупные военные учения «Запад». теперь уже можно сказать, насколько реальной была военная угроза для стран Балтии в то время?
- Была потенциальная угроза. Но у нас не было данных о том, что какая-то из стран НАТО стояла перед реальной угрозой.
Естественно, сами по себе учения угрозы не несут. У каждой страны есть право тренировать свои вооруженные силы. Разница в том, что именно Россия представляла, и в том, что мы все видели по эту сторону границы.
То, что мы видели, было больших масштабов и должно было оцениваться по большей шкале. Конечно, это не антитеррористические учения, которые проходят в спокойное время. Это была масштабная подготовка к крупному конфликту. Учения охватили территорию от Арктики до Черного моря. Участие принимало большее количество солдат, чем сообщала Россия. Сценарий явно сильно отличался от того, с которым ознакомили НАТО и международную общественность.
Россия не использовала возможность, чтобы продемонстрировать себя как прозрачную и конструктивную мировую силу, а ведь могла бы это сделать, предложив возможность для наблюдения и задекларировав учения согласно Венским документам.
Созданная неразбериха не только не помогла возникновению доверия, но, скорее, создала еще большее недоверие.
- Россия не верит объяснениям НАТО относительно учений, которые проходят у ее границ, воспринимая их как знак агрессии. Даже прозрачность не помогает. Что еще должен сделать НАТО, чтобы заверить Россию в том, что НАТО не планирует на нее нападать?
- Я предложил один способ. Это лучшее и более плотное военное сотрудничество при ознакомлении с планами учений. Мы могли бы обговорить план учений будущего года, прояснить ситуации, которые беспокоит одну или другую сторону. Могли бы это беспокойство обосновать или, при необходимости, вывести его на политический уровень, к которому оно в таком случае и относится.
Я не верю, что решением было бы уменьшение количества или масштабов наших учений. Мы должны тренироваться, как и любая другая страна. Если мы хотим, чтобы наши войска были готовы оказать сопротивление при возникновении угрозы нам или нашей территории, то к этому просто нужно готовиться.
Мы бы скорее призвали Россию к ответной прозрачности. Это значит, что каждые учения нужно декларировать по Венским документам, выполнять стандартные процедуры и приглашать наблюдателей на учения.
При помощи применения такой прозрачности можно было бы опровергнуть и мифы об агрессивных намерениях. Если мы декларируем учения по Венским документам, это означает, что наблюдатели могут детально ознакомиться со сценарием. Они могут четко увидеть, что представляют собой учения.
- У Эстонии, например, нет танков и истребителей. Это делает нас зависимыми от НАТО. Как вы к этому относитесь и насколько, по вашему мнению, приемлемо, что маленькие страны так сильно зависят от альянса?
- В этом кроется красота альянса, что мы можем так сильно помогать друг другу. Это естественно, что ни у одной страны нет полного набора инструментов. Это невозможно по многим причинам, не только по экономическим, но и из-за человеческого ресурса.
Поэтому у нас в НАТО есть оборотное планирование и различные начинания, которые сводят страны в совместных проектах. Мы можем для развития своей мощи комбинировать ресурсы. Так страны могу развивать свою мощь, которую иначе не могли бы себе позволить. Это обычно.
Важно, чтобы каждая страна привнесла в альянс то лучшее, что у нее есть. У Эстонии очень хорошая репутация в киберобороне, есть и другие способности, которые вносят вклад в общий набор рабочих инструментов НАТО.
Не нужно, чтобы у каждой страны было все. Нужно, чтобы все дали то лучшее, что у них есть.
- Эстония является одной из немногих стран, в которой есть срочная служба. Некоторые другие страны также начали восстанавливать обязательную воинскую повинность, в том числе, и наши соседи. Как вы считаете, является ли срочная служба тем, о чем сейчас должны были бы подумать все страны НАТО?
- Это личный выбор суверенных стран, поскольку в каждой стране своя ситуация. Если для одной страны подходит модель полностью профессиональной армии, то для другой страны срочная служба является единственным выходом.
Я бы сказал, что срочная служба имеет свои плюсы. И не только потому, что это вполовину дешевле по расходам на персонал и позволяет странам больше вкладывать в оперативные расходы и расходы по содержанию, а также в НАТО, но и потому, что это создает нужные связи между народом и вооруженными силами.
В качестве примера приведу собственную страну, в которой в 2005 году мы перешли на полностью профессиональную армию. У нас были сложности с созданием нужных резервов, а также с убеждением населения, что защита страны - это проблема не только профессиональных вооруженных сил, но и каждого гражданина.
- НАТО признал сферой военной деятельности стоящей отдельно киберсферы землю, воздух и море. Как вы считаете, достаточно ли серьезно страны-члены НАТО относятся к кибербезопасности?
- Я верю, что все члены НАТО серьезно относятся к киберугрозам, поскольку многие из них, если не все, становились жертвами кибератак. Естественно, способности стран различаются.
Внутри альянса все напрягаются коллективно. Также между НАТО и Евросоюзом проводится работа, чтобы выработать общие способы действия, процедуры и стандарты. Также мы разрабатываем механизм, чтобы страны могли делиться информацией об угрозах, решениями и даже лучшими экспертами, чтобы помогать тем странам, которые свои возможности только развивают.
И снова: всем странам не нужен полный набор рабочих киберинструментов, с помощью которых можно применять как защитные, так и активные методы, то есть методы нападения. Вполне приемлемо, что некоторые страны находятся впереди и готовые предложить альянсу полный набор инструментов.
- Начиная с кибернападений на Эстонию в 2007 году, из них сформировалась своеобразная новая реальность. Произошло много атак, время от времени удается установить страны, которые стоят за ними. Означает ли это, что в течение последних десяти лет мы находимся в состоянии кибервойны?
- Я считаю, такие утверждения приближают нас к позиции России - что мы находимся в состоянии постоянного конфликта. Думаю, это не так. Но ясно, что мы находимся в состоянии постоянной информационной кампании и кампании влияния, а также являемся мишенью для кибератак.
Мы пытаемся подвести это под понятие гибридной деятельности. Цель такова, чтобы это не квалифицировалось как военный конфликт.
Кибератаки могут оказывать более мощное влияние, чем обычное оружие. Если мы посмотрим на недавние случаи, когда более ста стран одновременно оказались под кибернападением и в Великобритании атаковали несколько больниц, то мы можем представить и атаки на атомные электростанции или энергетическую промышленность. Все эти атаки могут иметь очень серьезное влияние, и не только экономическое, но и в плане человеческих жизней.
Признание хакеров видом войск, как это было сделано в Варшаве, важно. Отношение к ним, как к виду войск означает, что в случае кибератаки позволено применить пятую статью.
Это заслуживает нашего внимания. По моей оценке, все больше признается идея, что кроме увеличения сопротивления нужно развивать и активную способность.
- И в завершение - личный вопрос. Чешское издание Respekt описывает вас как приятного человека, даже в вооруженных силах вас считают таким. Служба в качестве высокопоставленного офицера богата на стрессы и меняет людей, не говоря уже о лежащей на их плечах ответственности и необходимости постоянно подтверждать свой авторитет. Как вам удается оставаться приятным?
- Я думаю, мне нужно попросить у вас ссылку на эту статью. Я покажу ее своей жене, чтобы она видела, кто с ней живет.
Очень сложно оценивать себя, и я не знаю, видят ли меня приятным человеком и в вооруженных силах своей страны. Я всегда пытался быть командным игроком. Еще с тех времен, когда начал службу в войсках особого назначения, где мы должны были друг друга поддерживать, вне зависимости от званий. Я сохранил это до сегодняшнего дня.
Раньше я поддерживал свою маленькую команду, теперь точно так же поддерживаю очень большой коллектив. Без этих людей было бы сложно добиться какого-то порядка. Это один из моих принципов.
Кроме того, являясь честным лидером, я стараюсь оставаться хорошим человеком в вооруженных силах, но в то же время, я никогда не пытался быть хорошим человеком с политиками. Индивидуальные интересы политиков не всегда и не во всем могут совпадать с интересами вооруженных сил.
Я часто нахожусь в противоречиях с этими людьми. Борьба за интересы своей организации вероятнее всего создала своего рода имидж и какое-то уважение.