Кому принадлежит Иерусалим?

Иерусалим. Иллюстративное фото.

ФОТО: Scanpix

Вопрос о том, чей Иерусалим, является яблоком раздора вот уже 70 лет. Обе стороны – и евреи, и палестинцы считают его своим, и никаких компромиссов в перспективе не видно. Признание Трампом Иерусалима израильским было интерпретировано как решение признать принадлежность всего Иерусалима Израилю. Речь идет о смелом эксперименте, влияние и последствия которого пока неясны. Таави Минник спросил у журналиста Орхана Джемаля и публициста Авигдора Эскина, кому должен принадлежать Иерусалим.

Израиль считает Иерусалим своей столицей, но с точки зрения международного сообщества, восточная часть города аннексирована Израилем. Чей Иерусалим по Вашему мнению?
 
Джемаль:

Я солидарен с точкой зрения международного сообщества, потому что само по себе государство Израиль было сформировано именно волей определенных стран. Для него были выработаны определенные границы и правила, и этим правилам Израиль должен подчиняться. Восточный Иерусалим является столицей арабского государства Палестина.

Эскин:

Иерусалим - столица Израиля с 1948 года, уже семьдесят лет. В 1967 году в ходе оборонительной войны Израиль занял восточный Иерусалим, и с тех пор он является частью Израиля. У разных стран есть на эту тему свои представления, но Израиль совершенно не интересует, что думает об Иерусалиме, например, Йемен, Саудовская Аравия, Сирия и прочие страны, которые убивают невинных людей и нарушают права человека. США признали Иерусалим израильским, переводят сюда посольство; это политически значимое событие и для Израиля признание США важнее, чем мнение всех стран вместе. При президенте Обаме арабский мир надеялся, что Америка поддержит их агрессию против Израиля. Роль Америки в нашем регионе важнее, например, роли ЕС. Каждый год американцы тратят на палестинскую автономию более семисот миллионов долларов, Россия вкладывает в это пять миллионов долларов. Разница очевидна.

Барак Хусейн Обама поддерживал братьев-мусульман в Египте и постоянно говорил о палестинском государстве и правах палестинцев; это способствовало терроризму и кровопролитию. Трамп же недавно заявил: «Я снял Иерусалим с повестки дня». Это значит, что теперь в Иерусалиме будет спокойно.

В международном праве нет никаких намеков на то, что Иерусалим не столица Израиля. Другие страны, в том числе Эстония, говорят, что Иерусалим должен быть столицей палестинского государства, и что Израиль оккупировал восточные территории. Это смешно, поскольку до с 1948 до 1967 года этими территориями правила Иордания. До Иордании ими правила Великобритания, а до нее - Турция. Палестинцев там не было никогда! Даже если бы мы захотели - мы бы не смогли оккупировать палестинские территории, потому что они никогда не принадлежали Палестине! Все разговоры о том, что у палестинцев есть какие-то права на восточный Иерусалим - смешны.

В конце прошлого года Трамп объявил о признании Иерусалима столицей Израиля. Что изменит это решение? Как критика со стороны других стран повлияет на решение Трампа?
 
Джемаль:

Во-первых, это уже вызвало волну протеста, есть жертвы. Во-вторых, Трамп решил свою личную проблему внутри США: он перетянул на свою сторону большую часть американского пространства, обозначенную американскими евангелистами, которые поддерживают Израиль. Это так называемый христианский сионизм. Когда возникла угроза импичмента, Трамп дал сигнал определенной части общества, что готов работать с их символами. И в-третьих, Трамп дал определенные политические преференции и бонусы Бенджамину Нетаньяху внутри Израиля, который является удобным для Трампа парнтнером.

Трамп придерживается своей точки зрения, и критика со стороны других стран только обострит этот вопрос. Но механизма, который бы заставил Трампа переменить решение, нет.

Эскин: 

У Трампа сейчас все идет очень хорошо. Он обещал перевести посольство в Иерусалим и делает это, обещал поднять экономику - и американская биржа выросла на 31% за один год. Обещал снизить безработицу, провести налоговую реформу, ограничить въезд людям из проблематичных мусульманских стран - и выполнил свои обещания. Америка становится сильной и преуспевающей державой. 

Может ли Израиль под давлением вернуть восточный Иерусалим Палестине?
 
Джемаль:

Да, если это давление будет силовым.

Эскин: 

Это исключено. Израиль вместе со всеми этими территориями составляет 28 тысяч квадратных километров. Ваш сосед Россия - 17 млн. квадратных километров. Эстония почти в два раза больше, чем Израиль со всеми оккупированными территориями. Надо быть безумцами, чтобы это обсуждать!

Израиль за последнее время по уровню экономического благосостояния находится в одной категории с Францией, Германией, Швейцарией. Израиль занимает второе-третье место по стабильности валюты, по инновациям в хай-теке занимает второе место в мире. Во всем, что касается производства, искусства, науки, культуры, философии - Израиль является одним из мировых лидеров. Наши арабские соседи занимаются совершенно другим - они убивают друг друга. Только в Сирии за последние шесть лет погибло полмиллиона человек. В этом разница: мы несем миру прогресс, науку, а наши соседи умеют только убивать. Сколько лауреатов Нобелевской премии за последние семьдесят лет было из мусульманских стран? Ну, Арафат получил премию мира. Израиль и еврейская диаспора составляет почти 25%. В этом между нами разница. Сколько музыкантов из арабских стран играет в мировых оркестрах?

Меня удивляет и огорчает позиция Эстонии, наши страны могли бы находиться в одном союзническом блоке с Америкой Трампа и Майкла Пенса. Давайте говорить откровенно: Китай всегда голосует против Израиля. Всегда, в отличие от Индии или Эстонии. Недавно один из наших крупнейших дипломатов встречался с группой китайских коллег и задал им вопрос: «Почему вы всегда голосуете против?» Китайцы ответили, что сегодня в ООН есть автоматическая арабская мусульманская лоббистская группа в 45 голосов, которые идут единым блоком, а Израиль имеет всего один голос. Китайцам важно их влияние в ООН. Циничный подход, но этим все объясняется. 

Каким может быть сценарий развития событий израильско-палестинского мирного процесса? Не пора ли признать, что нынешний подход не работает?
 
Джемаль:

Вероятнее всего, протесты, которые возникли, будут разрастаться. Нынешний подход действительно не работает. Должно было быть отдельное палестинское и израильское государства, но Израиль сделал все, чтобы эти условия не были соблюдены. Международное сообщество ограничивается только словами, но никаких эффективных мер не предпринимает.

Был период, когда Палестина признавала у Израиля право на существование. Но ведь Израиль покровительствует незаконным поселениям на территории Палестины, именно Израиль делит эту территорию, препятствует связям различных ее частей друг с другом, это Израиль держит в блокаде Газу. Винить палестинцев в том, что они не создали свое государство - смешно, им мешает сделать это превосходящий по силе противник. Израиль препятствует созданию палестинского государства, и правые израильские политики являются проблемой самого Израиля.

Эскин: 

Это нужно было признать давно. Сегодня на Ближнем Востоке воюют шииты и сунниты, национальные государства распадаются, например, Сирия, Ливия, Йемен, Бахрейн. Каждый год гибнет множество людей. Но посмотрите, как палестинцы живут на территории Израиля! Они здесь живут лучше, чем в любой арабской стране, именно поэтому они отсюда не уезжают. У них здесь есть такие права, которых нет в своем государстве. Если мировое сообщество прекратит их подстрекать и обещать им помощь, то эта проблема вовсе исчезнет. Никакой палестинской проблемы нет.     

НАВЕРХ