Посол Великобритании: после брекзита Эстонии нужно найти свой голос, иначе большие страны-члены переедут ее бульдозером (1)

Ханс Вяре
, главный редактор газеты Sakala
Copy
Обращаем ваше внимание, что статье более пяти лет и она находится в нашем архиве. Мы не несем ответственности за содержание архивов, таким образом, может оказаться необходимым ознакомиться и с более новыми источниками.
Фото: Marko Saarm

По случаю столетия Эстонии посольство Великобритании путешествует по республике и организует в каждом уезде дорожные праздники. Как сказала посол Тереза Баббир, вековую дружбу наших двух стран не испортит даже то, что Королевство выходит из состава Европейского союза, пишет газета Sakala.

- Госпожа посол, многие темы Брекзита уже обговорены, но многие важные вопросы пока так и не получили ответов. Например, граница Европейского союза в Ирландии. Какие есть варианты для решения этого вопроса?

- Некоторые варианты обсуждаются. Как и все, что касается Брекзита, 50 процентов поддерживают одну, а 50 процентов другую возможность, и никаких средних вариантов нет. История Северной Ирландии и Ирландии – очень чувствительная тема. Потребовалось много времени, чтобы принести мир в Ирландию. Я не верю, чтобы кто-то хотел им рискнуть. Поэтому нам нужно творческое решение.

В широком смысле, проблема брекзита в том, что Европейская комиссия является не самой богатой на фантазии организацией. На брекзит там смотрят с той точки зрения, как изменить нынешнюю ситуацию таким образом, чтобы все работало несколько иначе. Британское правительство, как мне кажется, хотело бы скорее забыть, что мы имеем сейчас, и начать сначала, создать что-то новое. Мы ищем новое решение, а нам предлагают лишь варианты того, что у нас уже есть.

Северо-ирландский вопрос крайне важен. Премьер-министр сказала, что крепкой границы не будет. Ни один британский премьер-министр не согласится на крепкую границу. Но нам явно нужно обговорить, что означает эта крепкая граница. Камеры на границе – это крепкая граница или мягкая?

- Какие изменения, сопряженные с брекзитом, вы ощущаете здесь, в Эстонии?

- Много не изменилось. Я не верю, что, например, что-то изменится для поездок, или что произойдут большие перемены в образовании – нам по-прежнему нужны студенты и мы приветствуем иностранцев. Какие-то изменения явно будут в бизнесе. В импорте и в экспорте. Что-то может подешеветь, что-то подорожать.

Когда мой премьер-министр сообщила в парламенте, что запустила 50-ю статью (выход из Европейского союзаред.), она сказала примерно так: Великобритания по-прежнему приветствует светлые и лучшие головы, творческих людей. Это определение отлично подходит и эстонцам. Я не представляю себе ни одного британского правительства, которому перестало бы нравиться, что эстонские предприниматели, студенты или туристы приезжают в Королевство.

- В ноябре вы сказали Eesti Päevaleht, что не знаете ни одного эстонца, который жил бы в Британии на социальное пособие. Это была фигура речи или говорилось в прямом смысле слова?

- В прямом смысле. Я слышала это от бывшего посла Эстонии в Великобритании и верю, что нынешний посол сказал бы то же самое. Эстонские послы в Лондоне очень гордятся этим. Это не означает, конечно, что нет ни одного получателя пособия. Кто-то может и быть. Но тот факт, что посольство никого из них не знает, впечатляет.

С гражданами других стран, которые подают ходатайства и получают пособия, у нас очень много проблем. Это тоже было одной из причин, по которой многие британцы проголосовали за брекзит. Они платят налоги, вносят свой вклад, а блага уходят людям, которые не работали в Великобритании и не платили налоги…

- С самого начала Европейского союза казалось, что британцы хотят одновременно быть в союзе и быть вне него. Почему так?

- Мы живем на острове и всегда были очень независимыми. Мы никогда не хотели к чему-то принадлежать. Нас не оккупировали с 1066 года. Британское чувство независимости очень сильно, и мы, естественно, считаем, что знаем лучше, как что-то нужно делать. Так что вы правы: в плане членства в ЕС мы были несколько шизофреничны.

Какие-то страны уже много лет говорили: «Если вам не нравится в союзе, уходите». Теперь, когда мы уходим, они спрашивают, почему мы уходим, и просят, чтобы мы вернулись. Так что такая шизофреничность, или правильнее – амбивалентность, есть у обеих сторон.

В действительности многим странам, в том числе, Эстонии, очень нравилось, что британцы входят в Евросоюз, они задают трудные вопросы и не боятся спорить. Много раз Эстония и другие страны молча вставали у нас за спиной и позволяли нам заниматься разъяснениями, криком и переговорами. Теперь эти страны должны обрести свой голос. Иначе некоторые большие страны переедут их бульдозерами.

Так что, да, с нами было сложно. Но мы очень этим гордимся. Мы никогда не соглашались делать то, что нам приказывают, боролись за возможно лучшие соглашения. Теперь другие должны научиться это делать, и это серьезный пробный камень для многих стран, в том числе, и для Эстонии.

- И во времена Маргарет Тетчер Великобритания на какое-то время отошла от Евросоюза. Возможно ли, что брекзит – это лишь временное явление и в какой-то момент вы вернетесь?

- Возможно, что однажды... Но сейчас хуже брекзита может быть только то, если брекзита не будет. Сейчас, когда мы начали большой бракоразводный процесс, мы дороги назад не видим. Как можно провести новый референдум? Мы демократическая страна и если мы спросили у людей, что они думают, мы не можем через два года вдруг понять, что это был неправильный ответ и они должны были сказать что-то другое.

Брекзит произойдет и все будет хорошо. Через 10-20 лет мы будем вспоминать об этом времени и удивляться, почему мы так много переживали из-за этого. Это кочка, через которую нужно переехать.

Может быть, поколение моей дочери через 30 лет придет к выводу, что родители или бабушки и дедушки совершили серьезную ошибку и захотят опять присоединиться к ЕС. Но я считаю, что цена воссоединения слишком высока. Европейский союз требует от нас слишком много обещаний, давать которые мы не хотели бы.

- Как в Королевстве сейчас относятся к брекзиту? Я понимаю, что шок пережит.

- Сейчас все чувствуют, вне зависимости от того поддерживают они брекзит или нет, что это нужно сделать. Шок прошел, но остается на поверхности.

Я не знаю никого, кто был бы равнодушен к брекзиту - поддерживаешь ты Евросоюз или нет. Не нужно углубляться, чтобы дойти до спора с коллегами, соседями или членами семьи. Мои дети после референдума какое-то время не разговаривали с бабушками и дедушками.

Это очень серьезное дело, и тема по-прежнему чувствительна. В старину считали, что за праздничным обедом не нужно говорить о религии, политике, сексе и деньгах. Теперь можно говорить обо всем этом, но не о брекзите, если вы не знаете точно, как к нему относятся те, кто сидит с вами за столом.

Мне всегда казалось, что брекзит был внутриполитическим вопросом, у которого нет ничего общего с Европейским союзом.

- А вы не боитесь, что после брекзита Королевство не сможет больше быть таким объединенным? Я имею в виду возможный уход Шотландии.

- Это возможно. Я читала, что если бы сейчас организовали новый референдум по брекзиту, то ответ был бы тем же, и если бы прошел референдум в Шотландии, то он показал бы тот же результат (в 2014 году шотландцы все же решили остаться в Объединенном Королевстверед.). Но было бы интересно посмотреть, как это произошло бы в действительности.

У нас сегодня утром в Академии культуры спросили, какое влияние оказал бы уход Шотландии. Очень сложно сказать, разрушило ли бы это Королевство или, наоборот, объединило. Мой опыт показывает, что если государство чувствует себя несколько изолированным и под давлением, оно, скорее, объединяется.

Шотландцы явно ждут наших дальнейших шагов, каким будет договор: смогут они жить с этим дальше или нет. Северная Ирландия и Уэльс были за выход из Европейского союза, хотя много получали из бюджета Евросоюза. Откуда к ним поступят деньги теперь? Этого я не знаю.

Когда станет все ясно с брекзитом, многие, вероятно, скажут, что все не так плохо. А другие будут считать, что они не поняли раньше, какие последствия их ждут. В то же время Королество объединено очень давно, через войны и все прочее, так что я не думаю, что это разрушит нас. Мы очень нуждаемся друг в друге. И это наша защита.

- Как вы сказали, Эстония и Великобритания очень много сотрудничали в Европейском союзе. То же касается и безопасности. В этой области все останется прежним образом?

- Абсолютно. Мы не выходим из НАТО и ни из одной другой организации, кроме Европейского союза. Я считаю, что нельзя показать большего вклада в НАТО и безопасность Эстонии, чем те 850 британских солдат, которые находятся здесь. Это самое большое воинское подразделение Британии, находящееся за пределами Королевства. Это может измениться только в том случае, если наши солдаты потребуются в другом месте гораздо больше.

Мы полностью посвятили себя безопасности и защите Европы. Если что-то произойдет с Европой, пострадает и Королевство. Какого черта мы должны это допустить?

Сегодня террористов не интересует, где находятся границы государств. Безопасность в киберпространстве и в морских глубинах, никого больше не останавливают пунктирные линии, нанесенные на карты.

- Эстонцы всегда в большей или в меньшей степени опасались нападения России. К счастью, такого у нас давно не происходило. А у вас произошло. Вы тоже боитесь Россию?

- Мы боимся Россию, но несколько иначе. У нас нет с Россией такой истории, как у вас, и у нас нет общей границы. Это дает нам очень разные перспективы. Но теперь у нас убиты два человека, последним был британец, которого убили на территории Британии. Невероятно, что нечто подобное могло произойти.

Я не знаю, боимся ли мы Россию. У нас большой опыт общения с русскими, который отличается от вашего. Мне кажется, что теперь мы учимся с ними справляться, что мы понимаем их тактику использовать очень разные варианты. В отношении дела Скрипаля по официальным каналам России запустили около 30 версий, целью которых было заставить людей сомневаться и говорить то одно, то другое - что они слышали. Хотели вызывать замешательство, но Королевство проделало очень хорошую работу по опровержению этих версий. Мы проигнорировали весь этот шум, и сказали, что произошло и каковы факты.

Мы действовали в условиях явной солидарности с очень многими странами, в том числе, с Эстонией, которая также выслала российского дипломата. В этой истории мы нашли формулу, которая сработала. Мы готовы играть против руских.

Посольство приезд двойного агента в Эстонию не комментирует

Через четыре дня после того, как посол Британии Тереза Баббир рассказал о попытке убийства Сергея Скрипаля в интервью газете Sakala, New York Times написала, что бывший двойной агент Скрипаль ездил делиться информацией с разведчиками Эстонии и Чехии.

В статье с заголовком «Сергей Скрипаль был в отставке, но по-прежнему участвовал в шпионских играх. Не за это ли его отравили?» New York Times написал, что Скрипаль несколько раз встречался с чешскими разведчиками, а в 2016 году - с эстонскими.

По данным одной из самых известных в мире и солидных газет, визиты британские власти были осведомлены об этих визитах, и, вероятно, содействовали им, чтобы, с одной стороны, повысить знания союзников, а с другой - предоставить Скрипалю возможность заработать на жизнь. Встречи в Эстонии характеризуются как особо деликатные, хотя темы, на которых говорили, остаются тайной.

Власти Британии отказались от комментария New York Times, а посольство Великобритании в Эстонии не ответило на вопросы о поездках Скрипаля в Эстонию, отправленные нашим изданием по электронной почте.

- После произошедшего со Скрипалем ваш министр иностранных дел Борис Джонсон задал риторический вопрос: как относиться к ситуации, которая не квалифицируется 5-й статьей НАТО, но все же выглядит, как война? У вас есть ответ?

- Нет, если его нет у министра, то, конечно, его нет и у меня. Это что-то, перед лицом чего стоит НАТО. В какой момент ты узнаешь, что ты в войне? Идея всей гибридной войны в том, чтобы ты о ней не знал. Если пропадает электричество, не работают светофоры и нарушено управление авиасообщением, то это война или кто-то выключил рубильник?

Как мне кажется, НАТО становится все более гибким и оперативным. Это, например, переброска солдат в Балтию и Польшу. Но ответа на этот вопрос еще нет, хотя над этим активно работают. Но ответ в каждом случае будет отличаться. Кибератака может быть началом чего-то очень серьезного, а может быть мелкой попыткой, в случае которой лучше вообще не реагировать.

- Сто лет назад Великобритания была одним из самых крупных сторонников независимости Эстонии и это является одной из причин, по которой вы проводите праздники по всей Эстонии. Эстония и Королевство были бы лучшими друзьями, если бы мы оба входили в состав ЕС? Не изменится ли что-то после вашего ухода?

- Это ничего не изменит. В 1918 году не было никакого Европейского союза, и мы пришли к вам на помощь. После восстановления независимости Эстонии и до 2004 года, мы были в ЕС, а вы нет. Мир поворачивается точно так же. Вряд ли что-то изменится. Только то, как мы работаем. Вместо того, чтобы общаться в Брюсселе, больше будем общаться в Таллинне и в Лондоне.

Если дружба была такой долгой и крепкой, то она станет более гибкой. Мы хорошо чувствуем друг друга, доверяем друг другу и очень хорошо работаем вместе как по вопросам защиты, так и в других областях.

На празднике, прошедшем 10 мая в Вильянди, посол Великобритании Тереза Баббир вместе с мэром города Мадисом Типсоном вместе разрезали торт, посвященный столетию эстонско-британской дружбы.
На празднике, прошедшем 10 мая в Вильянди, посол Великобритании Тереза Баббир вместе с мэром города Мадисом Типсоном вместе разрезали торт, посвященный столетию эстонско-британской дружбы. Фото: Marko Saarm

- Если бы мы захотели вам ответить и организовать праздник в Англии, то каким он мог бы быть, чтобы британцы сразу связали его с Эстонией?

- Это очень интересный вопрос.

- Это мог бы быть праздник камы? Вы знаете, что такое кама?

- Не знаю. Нужно с этим познакомиться. Но я считаю, что на этом празднике должны быть селедка, яйца и ржаной хлеб. Если вы предложите ржаной хлеб с селедкой, я приду. Естественно, там должна быть хорошая эстонская музыка и люди в красивой разноцветной национальной одежде. И васильки повсюду.

Комментарии (1)
Copy
Наверх