По словам полковника Ристо Луми, который с августа продолжит службу в качестве заведующего кафедрой стратегии и военной истории в Объединенных учебных заведениях Сил обороны, Грузия была плохо подготовлена к вероятному военному столкновению с Россией, пишет Postimees.
- Когда ты готовился к тому, чтобы поехать в Грузию в качестве атташе, когда и по какой причине у тебя возникли первые предчувствия, что ситуация выходит из-под контроля?
- Предчувствия возникли не у меня, а у тогдашнего разведбатальона Сил обороны, который следил за ситуацией, и у них была информация о том, что с большой вероятностью в ближайшие дни ситуация эскалирует. То есть я бы назвал это не предчувствием, а предупреждением разведки.
Естественно, разведбатальон доложил об этом выше по линии приказа. Я лично за пару дней до начала августовской войны говорил с двумя генералами Сил обороны, которые не считали военное выступление России реальным. Один из них даже назвал это нереалистичным и нелогичным шагом с учетом тогдашних ценностных оценок.
Хуже всего, что это предупреждение так и застряло в Силах обороны. Когда впоследствии я в Грузии разговаривал с нашим послом, он был в ярости, поскольку до нашего МИДа это предупреждение так и не дошло.
- Насколько те, кто принимал решения в Грузии, знали, перед тем как отдать своим войскам приказ атаковать, что российские военные входят в страну?
- Трудно сказать, знали ли они, но действия грузин демонстрируют, что они не отнеслись к этому со всей серьезностью. Тогдашний командующий грузинскими вооруженными силами генерал Заза Гогава, а за ним и другие офицеры повторяли, что они не думали, что Россия отреагирует так мощно.
Помню, когда в 2009 году я ездил на Казбек на охоту, я видел местных охотников, гордо разгуливающих в куртках американских военных Gore-Tex, в военных сапогах и с приборами ночного видения.
Потом они скорректировали свои показания, что у них не было другой возможности, кроме военного вмешательства, чтобы воспрепятствовать входу российских войск в Южную Осетию. Для меня как старшего штабного офицера непонятны оба утверждения, поскольку тем более необходимо составить запасные и последующие планы на случай, если россиян не смогут удержать и они вторгнутся на территорию Грузии, вплоть до столицы. Эту приказанную и заученную песню грузины распевали еще долго.
- Грузины вообще учились брать под контроль окрестности Цхинвали? До войны у них ведь были учения Immediate Response?
- Я не могу это подтвердить, поскольку у меня нет об этом информации. Однако с большой вероятностью такие планы были и они упражнялись, поскольку это обычное оперативное планирование и деятельность, а Южную Осетию и Абхазию они считали и продолжают считать территорией своего государства.
Хуже всего, что потом президент Михаил Саакашвили обвинил именно военных, которые, по его словам, не справились со своими задачами. Для него это была удобная позиция, поскольку, естественно, он же не мог признать свои промахи при оценке ситуации и принятии стратегического решения.
Вооруженные силы, которые только прошли основательную организацию и перевооружение, естественно, были не готовы к крупным совместным операциям. Проще говоря, они только вышли на тот уровень, чтобы шагать в ногу на параде и стрелять из нового оружия по мишеням, о совместных учениях не было и речи.
После получения приказа грузинские войска застряли в Цхинвали и не успели занять выгодные позиции в горной местности, чтобы воспрепятствовать вторжению российских войск. Все вооружение было сгромождено там, включая ПВО, из-за чего Россия беспрепятственно могла бомбить мишени по всей Грузии, включая окрестности Тбилиси, что подорвало народный дух.
- Теперь умничают, что грузинское вооружение в 2008 году было устарелым. Так ли это? Ведь довольно много тяжелой бронетехники было брошено в Цхинвали и Гори.
- Непосредственно перед началом конфликта Грузия успела перевооружить свою армию и по состоянию на 2008 года она были хорошо вооружена и снабжена, лучше, чем тогдашние эстонские Силы обороны. Много вооружения и боеприпасов осталось россиянам, а многое грузинские военные просто продали сами, пытаясь списать это как военный ущерб.
Всю вторую половину 2008 года шли расследования и возбуждались уголовные дела на эту тему. Помню, когда в 2009 году я ездил на Казбек на охоту, я видел местных охотников, гордо разгуливающих в куртках американских военных Gore-Tex, в военных сапогах и с приборами ночного видения.
На мой вопрос, откуда взялось такое снаряжение, они отвечали, что их родственники служат в грузинских вооруженных силах. Когда после конфликта грузины в очередной раз стали просить западных партнеров о помощи с вооружением и снабжением, с учетом всего этого к ним не возникло никакого особого доверия.
Если бы Запад так материально поддерживал эстонские Силы обороны в 90-х, как грузин! В тот момент у меня сформировалось четкое понимание, что Запад разбаловал грузин, которые вместо того, чтобы самим напрягаться, скорее, клянчили помощь.
Отсюда и разница в отношении, когда в Эстонии умеют высоко ценить качественное вооружение и снаряжение и всестороннюю поддержку. Даже с учетом тех материальных и технических потерь грузинские вооруженные силы в 2018 года вовсе не так плохо вооружены и снабжены.
Как сказал об этом один офицер украинского пехотного штаба в июле 2018 года, вот если бы они были так хорошо вооружены и снабжены, как грузины – это крайне иллюстративная оценка той ситуации, в которой находились украинские военные.
- Меня всегда волновал вопрос, на который я не получил ответа – Россия находилась в состоянии войны с Грузией, но они не прервали мобильную связь и интернет-сообщение в Грузии, хотя могли бы. Почему?
- Да, этот вопрос мучил многих. Хотя, как утверждается, именно осетины в августе 2008 года взорвали около Гори железнодорожный мост вместе со световым кабелем, который являлся одним из важнейших средств связи. Тогда не было такой спланированной и системной деятельности против каналов связи со стороны России.
Что было тому причиной, трудно сказать. Обычно каналы связи не уничтожаются и не саботируются в том случае, если их функционирование выгодно противнику в разведывательных целях. Во время августовской войны Россия была значительно успешнее в распространении пропаганды, предназначенной для внутреннего потребления. Фотографии раненых и убитых российских миротворцев были очень убедительны.
- У каждой войны есть несколько планов. Можешь ли ты теперь, задним числом, утверждать, что в число этих планов входило и свержение (арест) президента Михаила Саакашвили?
- Я не верю, что у русских вначале был такой план, скорее, им было выгодно использование имиджа президента Саакашвили с целью пропаганды и высмеивания Грузии.
Хотя Путин и обещал подвесить его за известный орган к потолку, по некоторым причинам россияне этого не сделали.
В то же время еще в 2008 году коллега из нашего МИДа и эксперт по Грузии прогнозировал, что рано или поздно Россия устроит так, что Саакашвили сядет в Цхинвали на скамью подсудимых по обвинению в военных преступлениях, что в 2018 году вовсе не было столь нереалистичным, если взглянуть на политическую карьеру Саакашвили и его деятельность на Украине, в результате которой он стал раздражать всех. То есть Владимир Владимирович еще может выполнить свое обещание.
- Действительно ли россияне могли и осмелились бы напасть на Тбилиси в 2008 году?
- Я не верю, что у русских был такой план. Вся эта война производила впечатление импровизации. Русские удивились, что Саакашвили отреагировал на провокацию и отдал своим вооруженным силам приказ начать общевойсковую операцию.
Грузины удивились, что россияне вторглись столь массово. Русские в в свою очередь удивились, что они столь быстро подошли к Тбилиси. Решения, скорее, принимались на ходу и с учетом нынешней ситуации. Я не очень в это верю, что у русских был детальный план, что делать с оккупированным Тбилиси. Скорее, они хотели призвать грузин к порядку и поставить их на место. И тем самым продемонстрировать США, что расширение НАТО на Грузию неприемлемо.
- После десяти лет войны никто не сумел обуздать Россию. США и ЕС время от времени все-таки демонстрируют беспомощность и усталость. Чему мы научились на опыте Украины и Грузии?
- Россия постоянно прощупывает границы Запада, как далеко она может зайти, одновременно саботируя западное единство. Когда мы анализировали уроки августовской войны, я сказал, что не стоит делать окончательных и кардинальных выводов, поскольку и Россия учится и уже следующий военный конфликт может оказаться совсем иным.
Что она и доказала на Украине в 2014 году. И в случае этого конфликта тоже следует учесть, что следующий конфликт будет иным. К сожалению, Россия знает своих соседей слишком хорошо и умеет использовать их особенности и проблемы. Как, например, эмоциональность и нетерпеливость грузин или внутренний раскол и всеобщую коррумпированность украинцев.
Весь Запад, включая Эстонию, так хотел увидеть историю успеха на постсоветском пространстве, подобного странам Балтии, что было утрачено чувство реальности.
Спросим себя, каковы наши национальные особенности и проблемы, и таким образом получим ответ, каковы могут быть действия России против нас. Больше всего меня удивили выводы самих грузин из этого конфликта.
По мнению командующего их вооруженными силами Гогавы, они проиграли войну потому, что у них не было достаточно танков, самолетов и тяжелой артиллерии. Когда я попытался объяснить, что нет разницы, сколько у них тяжелого вооружения, поскольку у России его в любом случае во много раз больше, а оборона маленького государства должна строиться не на гонке вооружения, а на воле населения к обороне, он меня не понял.
Непосредственно перед конфликтом грузинские вооруженные силы перешли на профессиональную армию, что дало небогатым молодым людям возможность прокормить свою семью. Хотя в большинстве своем они были патриотами, они не были готовы гибнуть за родину, будучи единственными кормильцами. Контрактная армия эффективна и успешна тогда, когда все хорошо и враг отступает. Но когда роли меняются, на волю контрактника начинают влиять другие факторы.
В то же время в Грузии было очень много патриотов, которые были готовы защищать свою деревню, район, уезд и государство, хотя у них не было для этого возможности, поскольку грузинское правительство не доверило своему народу оружие, а организации, которая объединяла бы добровольцев, подобно нашему Кайтселийту, у них не было.
Поэтому и возникла ситуация, когда те, кто был должен защищать гоударство, не очень этого хотели, а те, кто хотел, не могли этого сделать. В этом смысле эстонская гособорона выстроена очень грамотно, у нас у каждого гражданина есть возможность участвовать в гособороне в соответствии со своим интересом и возможностями.
- Если бы ты должен был подытожить ту войну десятилетней давности словами из книги Рональда Асмуса “Маленькая война, которая потрясла мир”, как бы ты это сделал?
- В реальности эта “Маленькая война” не потрясла мир, напугала – да, но не потрясла. Это был важный индикатор кардинально изменившегося отношения и позиций России, который должен был бы открыть Западу глаза.
Что мы тут говорим об августовской войне десятилетней давности, даже российская агрессия в Восточной Украине не смогла полностью открыть всем глаза. Но что касается Грузии, весь Запад, включая Эстонию, так хотел увидеть историю успеха на постсоветском пространстве, подобного странам Балтии, что было утрачено чувство реальности.
Для реформы государства прежде всего необходимо изменить ценностные оценки и отношение его населения, но это долгий и трудный процесс.
- Ты долгое время был эстонским военным атташе на Украине. Украина не способна или не может решить проблему оккупированных территорий Восточной Украины? Хотя бы потому, что масштабные военные операции всегда влекут за собой потери среди мирных жителй, что в свою очередь формирует имидж государства. Или же есть возможность, что локально подавленная война перерастет тогда во что-то большее, чего должны бы опасаться Европа с одной стороны и Россия с другой?
- Украина хочет разрешить этот конфликт и народ устал от этой войны, но в одиночку Украина не сможет это сделать, и они прекрасно это понимают. Ключ от решения этого конфликта висит в Кремле, как и ключи от Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
Во всех смыслах на оккупированной Восточной Украине возникла патовая ситуация. В политическом смысле сформировано псевдогосударство, которое никто не признает и даже Россия не воспринимает всерьез. В военном смысле сепаратистские военные формирования не столь сильны, чтобы расширить зону оккупации до границ Донецкой и Луганской области, в то же время украинские вооруженные силы не столь сильны, чтобы успешно воевать ради отвоевания оккупированной территории с Россией, которая немедленно вмешается, если вооруженные силы Украины начнут наступление.
Разоренные и разграбленные в экономическом плане регионы находятся на пороге экологической катастрофы, на их восстановление потребовались бы огромные суммы, которые Россия не заинтересована туда немедленно вбухивать.
Но Донбасс можно очень успешно использовать, чтобы влиять на политическую борьбу за власть на Украине до президентских выборов в марте 2019 года, поскольку продать народу мечту – это же так заманчиво.
Родился 17 мая 1971 года в Таллинне
Образование: Высшая школа гособороны Финляндии, степень магистра военных наук
Послужной список
2006-2008 - командующий отделом разведки Генштаба Сил обороны
2008-2011 - эстонский военный атташе в Грузии
2011-2014 – отдел международного сотрудничества Министерства обороны
2014-2018 – эстонский военный атташе на Украине