По утверждению властей Турции, Эстония укрывает террористов
После этого интервью была аннулирована назначенная на следующий день встреча на ERR

Enne parlamendi väliskomisjoni esimeheks saamist oli Volkan Bozkır Türgi Euroopa asjade minister ja enne seda karjääridiplomaat, muuseas ka suursaadik ELi juures.

ФОТО: Sander Ilvest

Эстония укрывает от Турции террористов, выяснилось в ходе интервью, данного председателем комиссии по иностранным делам турецкого парламента Волкана Бозкыра Postimees. После доверительной беседы, принявшей бурный оборот, Бозкыр пожалел, что вообще согласился на нее, и потребовал не публиковать сказанное. Интервью Бозкыра оказалось эксклюзивным для СМИ Эстонии, поскольку после него была аннулирована назначенная на следующий день встреча на общественно-правовом канале ERR.

- В каком конкретно положении сейчас находится Турция в плане присоединения к ЕС?

- Членство в Евросоюзе – наша стратегическая цель. К сожалению, все это затянулось. Впервые мы подали ходатайство в 1959 году. Это показывает, насколько героической, решительной и терпеливой является Турция.

Но процесс должен продолжиться. Это полезно для обеих сторон. В действительности для Турции переговоры о присоединении оказались весьма полезными. Мы провели множество реформ: политические реформы, улучшили  ситуацию в области демократии и прав человека (в прошлом году по индексу демократии Freedom House Турция выпала из категории «частично свободна» и перешла в категорию «несвободна», все страны ЕС находятся в категории «свободны». Из стран НАТО, кроме Турции, «несвободна» еще Албания, ей дана оценка «частично свободна» - Э.К.).

Это непростая ситуация с ЕС влияет на повседневную жизнь: на загрязнение воздуха, на качество воды, на изучение окружающей среды, на социальные гарантии рабочих, на безопасность продуктов. Но туркам эта идея нравится, они видят, что требования ЕС несут им лучшее качество жизни, лучшее будущее для их детей.

Нынешняя ситуация с демократией в Турции

  • В прошлом году, согласно международному индексу демократии Freedom House, Турция перешла из категории «частично свободна» в категорию «несвободна».
  • В таблице свободы СМИ «Репортеров без границ» Турция из 180 стран занимает 157-е место (Эстония – 12-е). После попытки переворота в 2016 году решением правительства было закрыто очень много изданий.
  • По данным Комитета защиты журналистов, в прошлом году в Турции посадили больше журналистов (73), чем в любой другой стране мира. За Турцией следуют Китай (41) и Египет (20).
  • В таблице «Репортеров без границ» Турцию называют самой большой тюрьмой для журналистов в мире, приводя в пример случаи, когда журналисты больше года находились в тюрьме, ожидая судебного заседания, и приговаривались к пожизненному заключению без права на амнистию.

- А что с разговорами о референдуме, вы хотите продолжать переговоры с ЕС?

- В итоге референдум будет, поскольку мы хотим, несмотря на то, продолжатся ли переговоры о присоединении и поддерживает ли нас ЕС, довести до конца основные пункты переговоров. Нам известно, где они открываются и где закрываются, у нас есть отчеты Европейской комиссии.

В Турции все основные вопросы о присоединении остаются открытыми, и за пару лет мы закроем их (в рамках официальных переговоров о присоединении из 35 основных вопросов нерешенными остаются 16, а полностью решен всего одинЭ.К.). Когда мы выведем Турцию на уровень членства в ЕС, в стране будет организован референдум, как и в других странах. И у вас был референдум.

Когда мы подойдем к этой точке, турки возьмут и скажут: ладно, мы хотим стать членами ЕС. Или они дойдут до того уровня, что не захотят становиться членами, поскольку за эти годы ЕС перестал быть таким уж привлекательным. ЕС столкнулся с серьезными сложностями, это больше не тот Евросоюз, который когда-то создали.

Опросы общественного мнения показывают, что присоединение к ЕС поддерживают 65 процентов жителей Турции. Но если спросить их, примет ли нас ЕС, этот показатель падает до уровня 25-30 процентов. Из-за медленного продвижения переговоров утрачено доверие.

Но я верю, что большие плюсы есть для обеих сторон. Например, таможенный союз – ни одна страна не рискнула войти в таможенный союз раньше, чем стала страной-членом ЕС (в такой ситуации таможенный союз был заключен ЕС м Андоррой, позже – с Сан-МариноЭ.К.), потому что это затратно. Мы без боеприпасов противостоим европейским промышленным гигантам. Но Турция достигла успеха, не имея преимуществ членов ЕС.

Объем торговли составляет 150 миллиардов долларов (131 миллиард евро), и это сбалансированная торговля. Если мы сможем поднять уровень таможенного союза в сельском хозяйстве, услугах и общественных поставках, он увеличится до 300 миллиардов долларов (262 миллиарда евро).

Нам несложно поддерживать эти отношения, но танго танцуют вдвоем. К сожалению, в странах ЕС возникли новые подходы и новые стандарты, которые удерживают правительства. Но в политике все временно. Мы ждем лучших времен, чтобы продолжить наше общение.

- То есть в ближайшее время никакого референдума ждать не нужно?

- У нас в марте прошли местные выборы. У нас нет сил и времени на новые референдумы.

- Недавно прочла, что Европарламент действительно попросил приостановить официальные переговоры с Турцией о присоединении. Что это означает для вас?

- Это не Европарламенту решать, это просто пожелание совету ЕС, который примет решение. Для приостановки переговоров с Турцией нужно абсолютное большинство в советее. Я не верю, что все страны ЕС единогласно поддержат такое решение.

К сожалению, в отношении  Турции в Европарламенте дуют очень негативные ветры. Мы должны сотрудничать с европарламентариями, чтобы обсуждать вопросы, обмениваться мыслями и попытаться заставить их понять реальную ситуацию. Но я не верю в официальную остановку переговоров. Однако мы находимся в непростой ситуации. Это жаль.

- В то же время у Европарламента есть жалобы. Например, их официальный докладчик по Турции Кати Пири недавно сообщила, что на прошлой неделе не смогла встретиться в Турции ни с одним из представителей власти. Как вы развернете направление этих ветров, если не встречаетесь с официальным докладчиком?

- Я – бывший министр ЕС. Я веду дела с ЕС уже 18 лет. Я сотрудничал со многими докладчиками по Турции. Поначалу у нас были очень хорошие отношения с Кати Пири, но она допустила большую ошибку.

Когда Анкара хоронила 28 человек, погибших в результате бомбовой атаки, организованной террористической группировкой, она была в Турции. В тот же день поехала в Диярбакыр (город на юго-востоке Турции, в большей степени населенный курдами - прим. ред.) и сообщила, что турецкая армия убивает людей. Она сказала, что, вмешавшись, спасла пять жизней.

Это был нонсенс, поскольку город был в руках террористов Курдистанской рабочей партии. Все местные жители сбежали, там были баррикады и окопы, а силы безопасности пытались очистить город от террористов, в то время как Кати Пири делала заявление, что правительство убивает людей, хотя это были террористы.

Я сказал, что пока я являюсь министром ЕС или занимаю все равно какую должность, я больше с Пири не встречусь. И повторил недавно в интервью, что Пири не является тем человеком, с которым я бы встретился все равно на каких условиях.

Она была единственным докладчиком, против докладов которой выступало правительство Турции, поскольку она не проверяет информацию, а просто вносит в доклады все, что ей подсовывают, и ведет себя так, словно является представителем своих голландских избирателей, готовясь к будущей жизни во внутренней политике Голландии. Она приносит в жертву будущее Турции и создает ложные представления у евродепутатов.

Ее предшественница (Риа) Оомен-Руйтен была моим большим другом. Она бы такого никогда не сделала. И ее предшественник, еще один голландец, такого бы не сделал.

Кати Пири встретилась со всеми радикалами, и мы не хотим оказывать ей такую честь – встречаться с ней. Если она приедет, мы с ней не встретимся. Когда она будет в составе делегации, ее примут. В иной ситуации она в наших глазах никто.

- Как вы отметили, Пири – третий представитель Нидерландов, являющийся в Европарламенте докладчиком по Турции. Как складываются отношения между Турцией и Нидерландами? У вас была ссора (весной прошлого года Нидерланды не пустили министра Фатьму Бетюль Саян Кая, проводившую предвыборную кампанию, к местной турецкой общине. Когда министр попыталась въехать в страну через Германию, Нидерланды отправили на место группу быстрого реагирования, которая отправила даму обратно в ГерманиюЭ.К.).

- Во время предвыборных кампаний нам было трудно. Предвыборные кампании – это сложное время для страны. Не только для Турции, но и для Германии, Нидерландов, Италии, Эстонии. Случившееся тогда никому не было нужно. Но стороны нашли способ для улучшения отношений. Теперь у нас снова назначены послы, и посол Нидерландов уже в Анкаре, а наш посол - в Гааге.

Нидерланды – наш друг. Нашим отношениям 400 лет, они всегда были хорошими. Нидерланды являются крупнейшим инвестором в Турции. У нас тысячи фирм, и торговля одна из самых лучших. При таких обстоятельствах тот инцидент пришлось вычеркнуть из наших отношений.

- Еще одна мозоль – арестованные после попытки государственного переворота, а среди них - более сотни журналистов, которым до сих пор не удалось слова сказать в свою защиту. Когда прояснится ситуация с ними?

- Мы должны четко дефинировать, кто из них является журналистами и почему они в тюрьме. Удостоверение, на котором написано, что  человек является журналистом, не означает, что он журналист. Эти люди активно участвовали в террористической деятельности Курдистанской рабочей партии, унесшей 30 000 жизней, или в попытке военного государственного переворота, в которой мы потеряли 250 человек, а спецназовцы чуть не убили президента и премьер-министра.

- Вы можете это утверждать до того, как состоялся суд? Не ознакомившись с доказательствами? Над многими из них не было даже суда.

- Это неправда. Все суды завершат эту работу в конце года. Если вы считаете, что у них не было судебных заседаний, то вы не правы.

- Я знаю как минимум один такой случай.

- Кого он касается?

- Я не могу этого сказать, поскольку его семья не хочет, чтобы его имя была названо открыто.

- Смотрите. Более 100 000 человек были связаны с этой попыткой военного государственного переворота и схемой, которую мы называем организацией FETÖ (от названия религиозного движения Фетхуллаха Гюлена, ни одна западная страна не согласилась признать его террористической организацией, США отказались выдать Турции их лидераЭ.К.). Суды пытаются вынести решения по этим 100 000 людям. Те люди, которые потеряли работу или звание, теперь пытаются подавать апелляции в другие комиссии, и нам нужно вынести решение по 31 000 человек.

Для двух лет это длинный процесс, я не верю, что хоть какая-то страна смогла бы в таких условиях быстро и правильно вынести хоть один судебный приговор. После вынесения приговора любой может обратиться в Европейский суд по правам человека и попытаться добиться отмены решения турецкого суда.

Вы не можете делать выводы на основании примера одного человека, если попытка государственного переворота касалась более 100 000 человек. Если кто-то находится в тюрьме или арестован по решению суда…

- А без решения суда?

- Нет-нет-нет. Ваша ошибка в том, что вы поверили этой семье. Смотрите: в нормальной ситуации полиция может задержать человека только на четыре дня, а в особой ситуации – на 15 дней. Для того чтобы его арестовать, нужно отвезти его в суд. В тюрьме все находятся по приговору.

- Даже люди, в отношении которых приговор не вынесен?

- Вы не слышите, о чем я говорю. Без приговора их нельзя отправить в тюрьму.

- Но почему же у вас сидят люди без приговора суда?

- Ваша информация – ложь. Без приговора никого нельзя держать в тюрьме. Они там по решению суда. Окончательное решение суда – это другое решение. В первом приговоре могут сказать, что вы можете ждать суда, не находясь в тюрьме, или что существуют подозрения, что вы можете уничтожить часть доказательств - тогда человека могут держать в тюрьме, пока суд длится.

Я не знаю, как работает ваша система, но, например, в системе США собирают все доказательства вместе и проходит только одно судебное заседание, на котором выносят решение. А в системе Турции – как и во многих европейских странах – есть судебные процессы, где выслушивают свидетелей, защитников, иногда прокурор вносит новые доказательства, и тогда суд назначает новое время заседания, которое может состояться через месяц или два.

Большая часть из людей, в которых мы говорим, не находится за решеткой, если речь не идет об отпетых негодяях. Остальных отпускают под залог.

- Почему?

- Потому что человек может оказаться невиновным. Это зависит от преступления. Если преступление, это что-то такое, за что можно приговорить к пожизненному или 30-летнему заключению, то на время суда человек находится под стражей. Если речь идет о чем-то, за что предусмотрен год или два, суд решает, что делать. Я знаю, что вы дружите с одной семьи…

- У меня есть один конкретный пример, но я посмотрю  статистику.

- А у меня 99 000 примеров.

- Когда такое количество бывших турецких чиновников и офицеров получили политическое убежище в странах-союзницах, вам не кажется, что другим сложно доверять вашей системе юстиции?

- Кто они?

- Люди, которые получили убежище в Бельгии, Германии…

- Почему? Почему они сбежали из Турции?

- А почему страны-союзницы…

- Почему они сбежали из Турции? Вы об этом думали? Потому что они участвовали в военном государственном перевороте!

- Как вы считаете, почему другие страны вам не верят? Они же предоставляют им убежище. Обычно, если в страну приезжает преступник из страны-союзницы, его выдают.

- Это их проблема. Они поступают неправильно. У нас двусторонние договоры, согласно которым они должны выдать нам этих людей, но они этого не делают. Ложный пример не может быть доказательством того, что у вас достоверная информация.

Если они их не выдают, то поступают неправильно. Хотя мы передали им материалы дел, мы доказываем, что этих людей нужно вернуть в Турцию. Им нельзя давать политическое убежище. Так эти государства защищают военный государственный переворот в демократической стране, которая пытается стать членом Евросоюза.

Если вы приедете в Турцию, я покажу вам, как парламент атаковали вертолеты и самолеты F-16, как его чуть не уничтожили. А вы говорите, что эти офицеры…

- Речь идет о ваших союзниках по НАТО, которые должны были это уже увидеть.

- Вы должны спросить у других. Если вы найдете кого-то, кто был бы так терпелив, как я, в тех странах, которые предоставили политическое убежище, задайте этот вопрос ему. Я на него ответить не могу. Я говорю, что те люди, которые участвовали в попытке военного государственного переворота, потом сбежали на вертолете в какую-то страну, где им предоставили политическое убежище (намекает на восемь турецких офицеров, которые участвовали в попытке государственного переворота 15 июля 2016 года, которые прилетели на вертолете в Грецию и получили там политическое убежищеЭ.К.). Скажите, это правильно или нет?

- Насколько я понимаю, нет сомнений, что эти люди участвовали в чем-то плохом, вопрос в том, что ваша страна не гарантирует им справедливого суда.

- Они сбежали на вертолете!

- Насколько я понимаю, у дела две стороны. Первая – это то, что греки не сомневаются, что эти люди участвовали в государственном перевороте. Вторая – то, что они сомневаются, что ваша страна может гарантировать им справедливый суд. Проблема в этом.

- В отношении кого мы допустили несправедливость в суде?

- Кажется, что, по оценке союзников, таких людей много.

- Спросите союзников.

- Ладно. И в завершение…

- И в Эстонии есть некоторые члены FETÖ, которых мы хотели бы вернуть в Турцию.

- Сколько?

- Я не знаю. Но давайте спросим ваше правительство, почему оно не выдает дружественному государству террористов, если все материалы дел были переданы. Спросите свое правительство, это же не я предоставлял им убежище.

КОММЕНТАРИЙ МВД Эстонии

Комментируя обвинения председателя комиссии по иностранным делам парламента Турции, что Эстония якобы укрывает террористов, представитель Министерства внутренних дел сказала, что соответствующие учреждения до утверждения ходатайства об убежище основательно проверяют каждого, и угроза терроризма в Эстонии по-прежнему низкая.

Руководитель отдела по связям с общественностью МВД Крийстина Херодес сказала Postimees, что министерство не может сообщать, просил ли кто-то и кто именно убежища в Эстонии или не просил.

«Это исходит из различных международных договоров, которые регулируют данный вопрос, и Эстония придерживается исходящих из них обязанностей. В Эстонии предоставление убежища находится в компетенции Департамента полиции и погранохраны, и каждое ходатайство об  убежище департамент основательно проверяет, прежде чем вынести решение. Речь идет о конфиденциальной процедуре, чтобы защитить просящего убежища и его близких», - сказала Херодес.

По ее словам, МВД может заверить, что уровень террористической угрозы в Эстонии по-прежнему низкий.

Андрес Эйнманн.

- Есть ли страны, которые изменили свою позицию по этому вопросу?

- Да, многие страны выдают.

- Например?

- Балканские страны и страны Африки, Азии выдают их. И никто не повешен, ни с кем не обращаются плохо.

- Но среди них нет ни одной страны НАТО и ЕС?

- Нет.

Кати Пири.

ФОТО: Lex Draijer/Wikipedia

Пири: в Турции люди до сих пор сидят в тюрьме без предъявленных обвинений

По словам члена Европарламента от Голландии, докладчика по Турции Кати Пили, утверждения, будто в Турции в суд были доставлены все арестованные после попытки государственного переворота летом 2016 года, не соответствуют действительности. Пири говорит, что некоторые из них провели в тюрьме год, не зная, в чем их обвиняют.

На вопрос Пири, почему она стала никем в глазах Волкана Бозкыра и правительства Турции, она предположила, что ситуация в Турции ухудшилась и это отражается и в ее докладах, что в свою очередь раздражает Анкару.

- Что произошло между вами и Бозкыром?

- Насколько мне известно, ничего. Я не назвала его имени ни в одном интервью. Когда он был в Турции министром по делам ЕС, ему явно не понравился доклад в Европарламенте. А собственно между нами не произошло ничего.

- Бозкыр утверждает, что у него были очень хорошие отношения с двумя предыдущими докладчиками-голландцами, поначалу так было и с вами. Что же произошло? Что такого особенного было в том докладе, что турецкие чиновники теперь отказываются с вами встречаться?

- Я не верю, что состав парламента изменился настолько, что подход к Турции стал радикально отличаться от прежнего. У нас есть левые группы, которые всегда поддерживали сближение Турции и ЕС, и есть правые, которые всегда были настроены скептически. Изменилась ситуацию в Турции.

Если посмотреть с 2004 года по сегодняшний день, то за эти годы ситуация в Турции быстро ухудшалась. Европарламент всегда сосредоточен на правовом государстве, свободе СМИ и других таких темах. Логично, что Европарламент со своим докладчиком стал относиться к происходящему в Турции более критически.

- Бозкыр говорит, что ваш доклад – это лишь пожелание Совету ЕС, состоящему из представителей правительств стран-членов, и они по вашему призыву переговоры с Турцией не остановят.

- Это неправда.

В 2016 году была та же риторика. Тогда мы решили, что должны заморозить переговоры о присоединении. Через два месяца то же решил и совет, и это теперь его позиция. И тогда говорили, что Совет ЕС не поддержит замораживание, поскольку для этого нужно согласие всех стран ЕС. Но это сделали.

Другое дело, что Европарламент участвует в принятии решений по всем финансовым делам, в том числе по тем, которые касаются находящихся в Турции беженцев и фондов, связанных с процессом до присоединения. То же действует в плане доведения до ума таможенного союза.

Нельзя делать вид, что Европарламент такой же, каким он был в 1979 году, поскольку многое изменилось. Для правительства Турции глупо отрицать Европарламент.

- У вас есть информация о том, все попавшие в тюрьму после попытки государственного переворота в 2016 году турки, в тот числе, журналисты, дошли до зала суда?

- Безусловно, это не так.

Назовем хотя бы Османа Кавала, человека, находящегося в тюрьме явно по политическим причинам. После года, проведенного в тюрьме, ему даже не предъявили обвинений. Единственный раз его допрашивали год назад, когда он восемь дней провел в полиции. С того времени он сидит в тюрьме, не зная, в чем его подозревают.

- Бозкыр утверждает, что все уже прошли через суды.

- Ерунда.

НАВЕРХ
Back