Рейнсалу: «Я могу уйти со дня, если Эстония откажется от этого договора»

Министр юстиции Урмас Рейнсалу («Отечество») заявил в эфире передачи «Otse Postimehest», что он за свое место не держится, а его партия использует все политические средства, чтобы Эстония не присоединилась к миграционному пакту ООН, пишет Postimees.

- От нас вы практически сразу отправитесь в Рийгикогу (интервью началось в 9.30 утра – В.К.), чтобы выступить с политическим заявлением. О чем оно?

- Я написал спикеру парламента письмо, в котором попросил о возможности выступления с политическим заявлением, которым хочу обратить внимание на то, что в Эстонии словам юристов по международному праву присвоено особое значение. Возникло ощущение, что юристы занимают разные позиции. В пятницу в моем распоряжении оказалась экспертиза ректора самого значимого в Германии института международного права, которая касается миграционного пакта, и я хочу представить обзор ее результатов.

- Заявление по миграционному пакту сегодня начнут обсуждать в Рийгикогу. Что будет происходить и к чему придут?

- Речь идет об очень важном принципиальном диссонансе, который возник не только внутри правительства. Мы видим разные позиции в Рийгикогу, да и внутри партий.  И эстонское общество поляризировалось. И СМИ занимают политические позиции. В своей сегодняшней передовице Postimees явно занял такую политическую позицию, что миграционный пакт нужно одобрить. Если это называть кризисом, то он касается всего общества.

Сегодня есть три возможности: парламент поддержит предложение «Отечества» и скажет, что Эстония не принимает миграционный пакт, парламент поддержит миграционный пакт, или направит его для обсуждения в правительство.

- Какой вариант, как вам кажется, наиболее вероятным?

- Во многих партиях есть политический кнут, а руководители фракций крайне возбуждены в плане сохранения партийной дисциплины. Результат голосования может оказаться весьма неожиданным и удивительным для многих. Опубликованные сегодня в СМИ результаты исследования дают однозначно ясный ответ: большая часть эстонского общества с перевесом в два раза не поддерживает этот пакт. Мы можем сказать, что люди ничего в этом не понимают. Но должны ли люди ориентироваться в, мягко говоря, запутанно сформулированном документе международного права? Для этого нужно время.

- Предположим, что Рийгикогу поддержит пакт с оговоркой, что правительство должно занять свою позицию. Или - что парламент поддержит пакт и в Марракеш вместо президента поедет кто-то другой, не имея консенсуса в правительстве. Что тогда будет делать «Отечество»?

- «Отечество» применит все имеющиеся в наличие политические средства, чтобы Эстония не приняла этот пакт, как отмечено в позиции нашей партии и правления.

- Если представитель Эстонии поедет в Марракеш, «Отечество» выйдет из правительства?

- Наш интерес – предпринять все шаги для того, чтобы государство не присоединилось к пакту.

- Что это за шаги?

- Сегодняшняя парламентская деятельность. Мы и сами хотим добиться ясности, для чего нужны очень важные правовые оценки. Если поначалу у меня была позиция лишь на уровне чувств, то после недельного погружение и в идеологическое содержание, моя точка зрения усугубилась, и это – причина, по которой я наложил вето на этот пакт в правительстве.

- И все же, что сделает «Отечество», если представитель Эстонии поедет в Марракеш? Уйдет из правительства или не уйдет?

- Это тема, требующая осмысления и принятия решения. Сейчас мы исходим из принципа, что коалиционное правительство принимает решения на основе консенсуса, и на этой основе мы его заблокировали. Смешно, но этот пакт построен таким образом, что если государство не дает однозначного сигнала, что не присоединяется к нему, то автоматически оно считается присоединившимся даже в том случае, если оно ничего не подписало и его представитель никуда не поехал. Первичной мерой является то, что парламент должен выразить свой протест, а более мощной мерой является письмо в ООН от министра иностранных дел.

- В нынешнем кризисе вы оказались победителем. Не может ли это оказаться пирровой победой? Предположим, что выборы выиграет Центристская партия – у них все меньше причин, чтобы смотреть в вашу сторону, поскольку с вами по определенным вопросам невозможно прийти к консенсусу.

- Возможно прийти. Мы активно приходим к этим консенсусам. Если вы пойдете к главному редактору Postimees и потребуете с будущего года зарплату в 8000 евро, а главный редактор ответит нет, будет у вас зарплата в 8000 евро или не будет? Очень просто – ваша зарплата не поднимется. Правительство пришло к мнению, что Эстония к этому пакту не присоединится, предложение министра иностранных дел отклонили. Правительство сформулировало позицию, которая ведет к тому, что Эстония к пакту не присоединится.

- В правительстве нет консенсуса, Центристская партия и соцдемы за, «Отечество» - против. Вы это называете консенсусом?

- Вопрос не в том, как принимаются решения. В семье три человека сидят и решают, куда они отправятся поужинать. Если не придут к общему мнению, то в этот день они на ужин никуда не пойдут.  

- Ваше политическое заявление, что никакие Осиновские и никто другой не поставят вас на колени, было чрезвычайно сильным. Есть ли вообще ситуации, при которых мужчина вроде вас может встать на колени?

- Конечно, есть. У каждого из нас есть высшие ценности, на которые мы смотрим снизу вверх, которые ощущаем как гораздо более высокие, чем ты сам, и этого не нужно стесняться. У каждого человека есть чувства. Человек, который ни перед чем не испытывает благоговения, – извращенец. Но Евгений Осиновский сделал заявление для того, чтобы мы отозвали свое вето, и мой посыл заключался в том, что в этом вопросе нас не нужно пытаться поставить на колени. Я не держусь за должность. Я могу уйти со дня, если результатом этого будет отказ Эстонии от присоединения к пакту.

- О чем Сеэдер говорил с Кальюлайд?

- Я, если честно, точно сути разговора не знаю. Я думаю, что президент призвала поддержать пакт. Я не согласен с главой государство в том, что мы изменим внешнеполитический курс, если не поддержим этот пакт.

- Что вы скажете тем, по мнению которых «Отечество» создало ситуацию, при которой мы можем стать дальним темным углом Восточной Европы?

- Непрофессиональные глупые разговоры, которые ведутся с целью провести операцию, чтобы поставить «Отечество» на колени. Как минимум шесть - если не восемь - стран Европейского союза не поддержали пакт.  Этот документ стал нашим символом веры? Это же анекдотично. Генеральной линией внешней политики Эстонии было максимальное право на самостоятельное принятие решений по вопросам миграции.

- Какой посыл отправляется сравнением Сеэдера с Виктором Орбаном?

- Президент Еврокомиссии Жан-Клод Юнекр даже поцеловал Орбана. Сделал он это потому, что руководители стран ЕС  общаются с руководителями партий, входящих в ту же семью. Напомню, что Орбан был тут на футболе. Премьер-министр одной страны ЕС поехал в другую страну-член потому, что ему интересен футбол. Следовательно, у Орбана есть много времени.

- Вы бы стали делать селфи с Орбаном?

- Я могу делать с Орбаном любые селфи. В любом случае могу делать. Я могу делать селфи со всеми премьер-министрами стран Евросоюза.

- Это уже второй правительственный кризис, вызванный вами. После того, как вы назвали женщин курицами, вы сохранили должность потому, что новое правительство не было готово к конфликтам, а соцдемы струсили. Оясоо был благодарен вам за то заявление?

- Я никогда в жизни не разговаривал с Тийтом Оясоо. Я не знаю, что он думает по этому поводу.

- Как объяснить то обстоятельство, что рейтинги «Отечества» чаще всего дохлые, а результаты выборов лучше, чем рейтинги?

- Не верьте рейтингам. Рейтинги – это продукт, который создают журналистские колебания. Люди принимают решения намного более взвешенно. Рейтинги – это пена на супе.

- Позиции «Отечества» приблизились к позициям EKRE, почему избиратель должен предпочесть EKRE light, если он может выбрать EKRE?

- «Отечество» всегда было консервативной партией.

- В чем заключается ее отличие от EKRE?

- Национализм «Отечества» всегда имеет хорошее настроение и вызывает улыбку. В политике Эстонии слишком много ненависти, ее не нужно увеличивать. «Отечество» исходит из того, что Эстония должна принадлежать к западному внешнеполитическому пространству.

- Что вы чувствуете, слушая гимн Эстонии?

- Я отношусь к гимну так, как к нему относятся все порядочные жители Эстонии.

- «Отечество» близко к EKRE и в отношении к женщинам: было бы лучше, если бы женщина сидела дома и рожала детей. Почему вы не приняли в использование предложенный Раулем Эаметсом и Кристьяном Ярваном предвыборный лозунг: «Через 15 лет стать самой богатой на детей страной Европы»?

- Мы нигде не говорили, что единственный способ самовыражения женщины – сидеть дома и рождать детей. Естественно, у женщины должно быть право создавать свою семью. У мужчины и женщины – заводить детей. Это заслуживает всяческого одобрения. Но у каждой женщины есть много других возможностей для самовыражения: в политике, в профессии, в других областях деятельности. Но мне нравится эта идея, мы обсудим ее, и если Вилья Кийслер это предлагает, а Postimees политически требует, то…

- Ничего мы не требуем, я задала вопрос.

- Мы подумаем. Можно шутить, иронизировать на тему кризиса народонаселения. Но реальность такова, что у нас кризис. Поскольку это очень серьезная и неприятная тема, – выживем ли мы как народ и останутся ли эстонцы большинством в Эстонии – мы не можем смотреть на проблему сквозь пальцы.

- Вы ответили журналисту Айвару Пау: «"Отечество" делает правильное дело, это и в ваших интересах. Даже если сейчас вы этого не понимаете».  Это заявление можно распространить и на других авторов и другие темы? И как это можно коротко сформулировать?

- Пау сказал, что он за то, чтобы не было никаких границ. Каждый может перемещаться. Но возьмем это в столетней перспективе. По данным прогноза народонаселения ООН, в Африке в этом веке вместо 1,2 миллиарда человек будет жить шесть миллиардов человек. Население Европы увеличится до 500-600 миллионов человек. Хочется сказать: включите разум.

- Кто был автором стихотворения: «Землю нужно населить детьми и внуками, и правнуками…?»

- Мне кажется, это был юбиляр Хандо Руннель.

- Замечательно. Поскольку эта песня совпадает с ценностями семейной политики, о которой у нас зашел разговор, я воспользуюсь возможностью и спрошу: какой ваш идеал женщины?

- С этим идеалом я каждое утро еду на работу.

- Как дела с компенсацией за оккупацию?

- Экспертиза по международному праву, которую заказали у Танеля Керкимяэ, имеется. С позиции права на востребование, этим должен заниматься я, а не те, кто над этим насмехается. Комиссия сделала предварительные выводы о человеческих потерях, правительство должно продолжить эту работу в других областях. Правительство решило выделить в будущем году 50 000 евро на деятельность комиссии по оценке ущерба от оккупации. Законопроект бюджета находится в парламенте.

- И в завершение: я всегда хотела у вас спросить, как связаны между собой право и справедливость и, во-вторых, правда и право?

- Право – это предпочтение того, что справедливость должна быть, но писаное право не обязательно справедливо. Я верю в существование правды. Даже если право не всегда совпадает с правдой, это не означает, что у каждого не остается его права.