Генсек НАТО в интервью Postimees: замена НАТО на военное сотрудничество ЕС невозможна

Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг.

ФОТО: Max Rossi/Reuters/Scanpix

Европейский союз никогда не сможет заменить НАТО не только потому, что после Брекзита 80 процентов оборонных расходов союзников будут поступать из-за пределов объединения, но и по географическим причинам, сказал генеральный секретарь альянса Йенс Столтенберг в интервью Postimees.

- На встрече министров иностранных дел стран НАТО две недели назад вы сказали, что нужно готовиться к миру без Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (INF). Что это означает?

- Угроза, нависшая над одним из самых важных договоров о вооружении, действовавшим в течение десятилетий, это очень серьезное дело. Россия нарушает договор, поскольку в использование приняты новые ракеты SSC-8. Это союзники проговорили очень ясно на встрече министров иностранных дел.

Мы дали России последнюю возможность вновь начать выполнять договор, призвали сделать это в течение 60 дней. Если она этого не сделает, то США откажутся от договора, как они совершенно определенно сказали. Если это произойдет, нам, естественно, придется ответить. Обсуждение, что точно мы сделаем, в НАТО началось. Мы ответим сбалансировано, но сейчас еще рано говорить, каким именно образом. Дело серьезное.

Часть этого касается тактики предупреждения и сдерживания, но часть заключается и в вопросе, возможно ли ввести новые инициативы по контролю за вооружением, чтобы сохранить действовавший до сих пор режим контроля за вооружением настолько, насколько это возможно.

Нужно понять, что одна из проблем договора заключается в том, что он был заключен между Россией и Соединенными штатами Америки. Страны вроде Китая, Ирана и Северной Кореи не являются его участниками, но развивают ракеты средней дальности, что договором им было бы запрещено. Проблема как в распространении ядерного оружия, так и ракетных технологий.

- В плане ударной силы этих российских систем под угрозой, прежде всего, находятся союзники Западной Европы?

- Это ракеты средней дальности – достигают Европы, но не достигнут США. На эту тему мы говорили в 1970-1980 годах, когда Советский Союз начал развивать ракеты средней дальности SS20.

Связанное с ракетами средней дальности в определенном смысле поддерживает использование ограниченного ядерного оружия. А это опасно, поскольку это опускает завесу на использование ядерного оружия, целью чего является отделение безопасности Европы от безопасности США. Поэтому договор INF так важен. Он не только уменьшает использование ядерного оружия, но в действительности запрещает его.

Ракеты средней дальности особенно опасны, поскольку их просто перемещать, трудно обнаруживать, у них очень короткий срок предупреждения, – до европейских городов они могут долетать за несколько минут – а также они опускают завесу на использование ядерного оружия. Таким образом, это – большая проблема, что Россия нарушает договор и делает это по несколько раз в год. Мы дали ей последнюю возможность снова начать соблюдать этот договор.

- Вы сказали, что в 70-х и 80-х года Россия уже нарушала соглашения. Вам не кажется, что ваша работа стала даже сложнее, чем у ваших коллег во времена холодной войны?

- Во времена холодной войны была очень четко сформулирована задача: сдерживать Советский Союз. У НАТО это успешно получалось в течение 40 лет. У нас были напряженные моменты и противостояние между НАТО и Организацией варшавского договора, но это в определенном смысле было предсказуемо. Правила игры были хорошо известны.

Сегодняшний мир намного сложнее предсказыть. Частично потому, что у нас намного больше угроз и вызовов. Не только угрожающая Россия на востоке, но и ИГИЛ, терроризм как у наших границ, так и в наших городах, распространение оружия массового уничтожения в Северной Корее, Иране. И становящийся все более сильным Китай. А еще у нас есть киберугрозы, гибридные угрозы, нестабильность в регионе Черного моря, российские войска в Грузии и на Украине.

Эта большая непредсказуемость делает ситуацию намного сложнее, несмотря на то, что количество сил в Европе по сравнению со временем холодной войны уменьшилось.

- То есть по сравнению со временем холодной войны напряжение возросло?

- Не нужно забывать, что во времена холодной войны в НАТО было 16 стран, а разделительная полоса между востоком и западом проходила прямо через Германию. Страны Балтии не только были в Организации варшавского договора, но вообще являлись частью Советского Союза.

Теперь стоящие перед Европой и НАТО вызовы совершено иные. Организации варшавского договора больше нет. Советского Союза больше нет. Из восьми членов Варшавского пакта семь входят в НАТО (в Организацию варшавского договора входили Албания, Болгария, Чехословакия, ГДР, Венгрия, Польша, Румыния и Советский Союзред.). И в НАТО есть бывшие советские союзные республики. НАТО стал намного больше.

Если сравнить количество ядерного оружия и готовых к бою подразделений по обеим сторонам границы между востоком и западом, то сейчас там меньше оружия и ядерных ракет, меньше и напряжений. Но при этом меньше предсказуемость и призрачнее граница между войной и миром. Есть кибератаки, гибридная деятельность, вмешательства в нашу внутреннюю политику и демократию. Мы видели кибератаки против Эстонии и других стран.

Я считаю, что опасно пытаться точно предсказывать будущее. Мы не смогли предусмотреть падение Берлинской стены, террористические атаки против США в 2001 году и арабскую весну. Мы должны быть готовы к непредсказуемости.

Мы повысили боеготовность, мы должны быть стремительны и готовы быстро реагировать, если произойдет что-то неожиданное.

- Недавно быстрое реагирование отрабатывали во время учений Trident Juncture, организованных у вас на родине (учения с 50 000 участниками прошли в октябре и ноябре в Норвегииред.). Какой первый урок вы получили на них?

- Урок заключался в способности стягивать дополнительные войска. Это важно как для Норвегии, где мы организовали учения в этот раз, так и для стран Балтии.

Trident Juncture продемонстрировали большую, чем в 2014 году, организованность НАТО. Мы отработали крупнейшую концентрацию дополнительных сил с момента окончания холодной войны. Мы сертифицировали силы быстрого реагирования НАТО, которые в 2019 году будут находиться в состоянии повышенной боевой готовности, которые возглавит Германия. И переместили десятки тысяч солдат, тяжелой техники, боеприпасов через Европу и Атлантический океан.

Trident Juncture показали деятельность НАТО: 29 союзников и две близкие страны – Финляндия и Швеция – в состоянии взаимодействовать, а при необходимости для предотвращения конфликта отправлять в помощь союзниками дополнительные войска. НАТО каждый день занимается сдерживанием, которому можно доверять.

Целью учений было обучить наши войска и сертифицировать подразделения, которые в 2019 году будут находиться в состоянии повышенной готовности, а также отправить мессидж, что мы рядом для защиты союзников. Это важно как для стран Балтии, так и для Норвегии, которая граничит с Россией.

Учения показали важность военной мобильности. Мы сейчас инвестируем в инфраструктуру, в НАТО есть программа инвестирования в инфраструктуру. И США инвестируют в инфраструктуру: авиабазы, порты, чтобы увеличить способность войск двигаться быстрее.

Адаптируем и структуру командования под новое руководство в немецком Ульме. Основной задачей этого военного командования является планирование, обучение и создание боеготовности, чтобы войска могли как можно быстрее передвигаться по Европе.

Во времена холодной войны мы чаще всего делали это на крупных учениях в западной части Европ, теперь мы должны это делать по всей Европе. Мы не занимались этой темой несколько десятков лет, поскольку после окончания холодной войны НАТО сосредоточило внимание на зарубежных операциях за пределами Европы, например, в Афганистане.

Но теперь мы снова больше сосредоточены на коллективной защите. У нас есть и новое командование в Норфолке (США), которое отвечает за трансатлантическое соединение. Связь Америки и Европы – это сердцевина НАТО.

Я вырос во времена холодной войны в Норвегии. В нашей стране не было ни НАТО, ни американских войск, учения, конечно, проводились, но не было постоянных военных подразделений. И все же мы чувствовали себя в безопасности, поскольку все время видели, что они учатся именно стягивать дополнительные силы и, по необходимости, перемещаться в Норвегию.

Сдерживание НАТО частично основано на высланных войсках, – например, боевые группы в странах Балтии и в Польше – но очень много зависит от нашей способности стянуть дополнительные силы и как можно быстрее усилить свое присутствие, чтобы предотвратить развитие конфликта.

- То есть переубедить возможного агрессора?

- Точно. Чтобы подать внятный сигнал, что мы находимся на месте для защиты.

Впервые в истории силы готовы к бою в виде боевых групп в той части Европы, где они теперь находятся. Никто не говорил о такой возможности до Крыма. То есть это прямой ответ на агрессивные действия России в Крыму и против Украины.

Боевые группы многонациональны, там есть солдаты из многих стран-союзников. В балтийском регионе присутствуют и Соединенные Штаты.  Это сигнализирует о единстве союзников. Если на одного нападут, ответит весь альянс, а Trident Juncture показали, что мы в состоянии перемещать войска и снаряжение.

Естественно из Trident Juncture мы извлекли и урок: нужно больше инвестировать в инфраструктуру, нам нужно больше транспортных средств и нужно еще больше организовываться. Но эти учения показали и силу, и большие перемены в НАТО, которые проводятся, начиная с 2014 года.

- Насколько серьезно мы должны относиться к поступавшим с Trident Juncture новостям? Например, о том, что ваша родина потеряла очень дорогой корабль высшего уровня (HNoMS Helge Ingstad во время возвращения с учений столкнулся с нефтяным танкеромред.), или что русские пытались нарушить сигналы связи НАТО?

- Для норвежского флота, естественно, очень серьезное дело потерять один из пяти своих фрегатов. Но мы не сомневаемся, что НАТО найдет способ этим заняться и обеспечить боеспособность флота.

Естественно, флот Норвегии – как и все флоты НАТО – делают все для предотвращения таких инцидентов. Но иногда они все же происходят. Тогда важно сделать выводы, чтобы избегать такого в будущем. Сейчас еще рано рассуждать о том, почему это произошло. Это расследуют в Норвегии, нужно дождаться результатов.

Что касается вмешательства в сигнал GPS, то в Финляндии, Норвегии и многих других местах мы это видели и раньше. Это часть рисунка, который мы наблюдаем в гибридной деятельности, попытках вмешиваться в наши политические системы, нарушениях сигналов, в электронной войне. Все это часть реальности, которая говорит о важности адаптации, усилении и модернизации НАТО.

Поэтому мы сейчас и строим свой центр киберопераций НАТО в штаб-квартире европейских войск НАТО в Монсе (Бельгия). У нас есть центр киберзащиты в Таллинне, руководящей страной которого является Эстония, у вас много знаний, у вас прошли самые крупных за историю НАТО киберучения Locked Shields.

Тут важно, что союзники обучают друг друга. Мы помогаем развивать технологии. Мы создали и документ о сотрудничестве киберподразделений союзников, которым пользуются в борьбе с ИГИЛ. В способности кибернападений было очень важно вывести из строя средства, которые они использовали для вербовки иностранных наемников, сборе денег и общения.

Мы усиливаем свои киберспособности, и, конечно, способность защищать своим электронные системы связи и управления от вмешательства.

Одна из причин, по которой мы проводим учения – обучение. Мы видим, что союзники относятся к этому очень серьезно. После сокращения оборонных расходов, длившегося несколько лет, все страны-члены прекратили сокращения и начали увеличивать расходы. Все больше союзников достигают двух процентов (речь идет о двух процентах от ВВП, что является рекомендуемым уровнем оборонных расходов для союзников НАТОред.).

Эстония была примером – вы тратили два процента много лет. Я признателен Эстонии за это. Хорошо и то, что если в 2014 году кроме Эстонии этот договор о двух процентах выполняли только лишь еще две страны, то в этом году два процента или около того тратят уже восемь стран.

Мы предполагаем, что будем двигаться дальше: большая часть союзников представили планы, как достичь двух процентов к 2024 году. То есть союзники больше инвестируют, что в свою очередь дает больше денег, чтобы модернизировать кибервойска, систему управления, воздушные, морские и наземные войска, инфраструктуру – все.

- После 2014 года и защиту ЕС можно воспринимать всерьез.  В какой степени вы считаете полезными такие начинания? Или, что вы чувствуете, когда слышите слово «евроармия»?

- Дело не в моих чувствах, а в фактах и реальности. А действительность заключается в том, что я могу лишь приветствовать свершения ЕС в области обороны. Размышления об оборонном фонде, структурированном по специализациям оборонном сотрудничестве и работе ЕС в плане военной мобильности – все это укрепляет НАТО.

Если европейские союзники смогут выйти на новый уровень обороноспособности, больше работать вместе, развивать новые дроны, осуществлять заправку с воздуха – то это хорошо как для ЕС, так и для НАТО.

Не стоит забывать, что более 90 процентов жителей стран-членов ЕС одновременно живут и в странах, входящих в НАТО. У нас общая среда безопасности и соседство, и те же испытания. Укрепляя европейских союзников НАТО, мы укрепляем саму Европу.

Большие расходы на оборону, работа над проблемами раздробленности оборонной промышленности Европы, новые навыки, повышенная способность к сотрудничеству между европейскими союзниками, а также сотрудничество с партнерами вроде Швеции или Финляндии  - это очень хорошо. Мы это приветствуем.

Естественно, для стран Балтии Финляндия и Швеция важнее, чем не входящие в НАТО страны ЕС, поскольку они к вам ближе всего. Они участвовали в Trident Juncture, у нас с ними есть договоры принимающих стран, мы организуем с ними учения – кроме натовских, еще и государственные учения Северных стран.

Нужно исключить все, что могло бы дублировать работу НАТО или соревноваться с ним, действия ЕС должны ее дополнять.

Европейские лидеры по-разному трактуют  слово «евроармия». Часто «армия Европы» связана с территориальной защитой и системой управления, а это дублирует НАТО. То есть, другими словами, зависит оттого, как это понимается – как что-то, дублирующее или как что-то дополняющее НАТО.

ЕС не сможет заменить НАТО. Европейским единством нельзя заменить трансатлантическое единство. Особенно после Брекзита, когда 80 процентов оборонных расходов НАТО поступают от не входящих  в ЕС союзников.

Тремя из четырех боевых групп НАТО в странах Балтии руководят страны, которые не входят или уже почти не входят в ЕС: США, Великобритания и Канада (соответственно в Польше, Эстонии и Латвии, а боевой группой в Литве руководит Германияред.). Частично это происходит из-за денег, но и из-за географии.

Турция имеет ключевое значение, особенно с борьбе с ИГИЛ на юге, Норвегия и Исландия важны из-за присутствия России в северной части Атлантического океана, благодаря своему подводному флоту, а также для сохранения трансатлантического сообщения открытым и безопасным. Канада, США и Великобритания важны на западе не только своими размерами, но месторасположением.

Если вы посмотрите на карту, то увидите, что география делает не входящих в ЕС союзников очень важными и с позиции безопасности Европы. Мы должны избегать дублирования, борьбы, и до тех пор, пока мы это делаем, я приветствую работу ЕС.

- Если мы посмотрим на два долгосрочных региона миссий НАТО, – Косово и Афганистан – есть ли надежда, что подразделения альянса могли бы в какой-то момент выйти из обоих или хотя бы из одного?

- Обозначать дату выхода всегда очень опасно. Поскольку тем, кто хотел бы нашего выхода, это облегчает ожидание. Если они знают, что должны лишь дождаться определенного дня, они выигрывают.

Поэтому мне приятно, что союзники НАТО решили, что наше нахождение в Афганистане и Косово зависит от условий там. Мы не останемся там дольше, чем нужно.

В случае Афганистана, пребывание там - это не только деньги, но и люди, – потери – а также политическое влияние, поскольку мы были там много лет. Но мы должны сравнивать цену пребывания с ценой ухода. Если мы уйдем, нужно быть готовыми к Афганистану, в котором Талибан вновь окажется у власти, из-за чего снова возникнет платформа для международного терроризма – для Аль-Каиды и ИГИЛ.

ИГИЛ хочет восстановить в Афганистане утраченный в Ираке и Сирия халифат. Это плохо не только для афганского народа, особенно для женщин, но и для Европы и союзников НАТО. Мы видели последствия этого, когда Афганистан превратился в приют для террористов, в терактах 11 сентября 2001 года. То есть цена ухода выше, чем цена пребывания.

А в Косово мы должны остаться, поскольку KFOR (международные силы, обеспечивающие безопасность) играют важную роль в обеспечении стабильности в этом регионе.

НАВЕРХ