Какова сейчас ситуация с правами человека в России, почему сценарий Грузии и Украины отличается от того, что был реализован в странах Балтии, почему неверно ставить знак равенства между Россией и Путиным и почему многие либеральные понятия стали для русского человека чуть ли не ругательными словами? Об этом Rus.Postimees побеседовал с российским книгоиздателем и общественным деятелем Ириной Прохоровой.
— Идея прав человека родилась в послевоенной советской России. В конце 50-х - начале 60-х годов появились правозащитники, которых потом объявили диссидентами, а это, в общем-то, не их название. Это была очень небольшая группа людей, которая пыталась предъявлять претензии советской власти и требовала, чтобы она соблюдала свои законы. И, честно говоря, количество таких людей постепенно росло. На мой взгляд, в недрах советского общества идея права как регулирования жизни людей все-таки работала. Это была реакция на сталинское беззаконие и попытка его преодолеть. Идея правового государства 90-х годов — это во многом долгая работа правозащитников, творческой интеллигенции и не только их.
— Сейчас мы видим, что идет реванш. И реванш этот советский. Переходный период оказался болезненным для многих людей, и это породило ностальгию по несуществующему Советскому Союзу. СССР экономически распался быстрее, чем он сделал это идеологически. И то, что мы видим сейчас, это долгий процесс распада советского сознания и новые попытки бороться за правовое государство. Недавно умершая, к моему большому сожалению, Людмила Алексеева об этом говорила так, что нам свобода была дарована свыше и мы это не ценили, а сейчас снова мучительно ее отвоевываем. С одной стороны, ситуация ухудшается. Очевидно, что идет наступление на все права человека. С другой стороны, мы видим все большее количество людей, которые включаются в правозащитную деятельность. Но это сложный и драматический процесс.
— То, что мы, условно говоря, называем республиками, это скорее страны. В каждой из этих стран есть свои местные особенности, история и традиции. Советское это подавляло. В то время даже было такое понятие — национальное по форме, социалистическое по содержанию. Если говорили о самобытности, то это скорее было чем-то декоративным. Предполагалась, что локальная специфика выражается в псевдонародных одеждах, а по-настоящему все это социалистическое. Поэтому неудивительно, что в каждой стране-республике был свой сценарий развития, который во многом складывался из внутренних особенностей и внешних обстоятельств. У каждой из стран своя история и своя судьба. У Балтийских стран с правами человека получилось. Но, все-таки они были включены в Союз значительно позже, и их история самостоятельной жизни была больше, по крайней мере, на несколько десятков лет. С другой стороны мы видим, что сценарий Грузии все-таки отличается от России. На Украине совершенно другая ситуация при всем ее драматизме.
Человек, который голосует за Путина, может быть нашим попутчиком по многим другим обстоятельствам. Но на наших весах самая главная ценность - за кого ты.
Что касается прав человека, я не могу сказать, что эта тема настолько чужда российскому обществу. К сожалению, в связи с очень плохим имиджем страны между Путиным и всем остальным обществом стали ставить знак равенства. Но это неправильно, потому что общество пытается бороться. Пусть не всегда прямо, как это делают правозащитники и общественные деятели, но то, что обществу многое не нравится, совершенно очевидно. Даже та его часть, которая идеализирует Сталина, и говорит «Сталина на вас нет», говорит это абстрактно. Нынешняя ситуация заставляет искать примеры в прошлом, и многие искренне верят, что при нем был порядок. При этом людям страшно не нравится видеть унижение человека, и они не всегда понимают, что это традиция, идущая ровно оттуда. Тем не менее за 27 лет общество сильно изменилось. Порог терпимости поднимается. Это очень важный момент, который никогда не учитывается, особенно при взгляде извне. Проблема в том, что люди, которые борются за права человека, не получают должного сочувствия.
— Я в эти цифры не очень верю. Потому что как бывший советский человек знаю, как такие цифры создаются. Как только рейтинг поддержки переходит за 70%, мы понимаем, что это игры авторитарных государств. Когда политическое поле настолько сжимается и не остается никаких конкурентов, у людей создается иллюзия, что вроде бы и нет никого больше. Но как только появляется возможность расширить политическое поле, появляется масса ярких людей, из которых можно выбирать. Поэтому рейтинги вообще ничего не значат. Люди сейчас не говорят правду, они на всякий случай говорят то, что им кажется безопасным. Судить по всем этим цифрам совершенно невозможно.
В самом российском обществе очень узким мне кажется спектр выбора своих и чужих. Я все время думаю о том, что мы живем в ситуации продолжающейся холодной гражданской войны. Навязанные нам водоразделы по политическим признакам до сих пор для нас главенствуют. А ведь это советское. Потому что в конечном итоге человек, который голосует за Путина, может быть нашим попутчиком по многим другим обстоятельствам. Но на наших весах самая главная ценность - за кого ты. У нас людей разделяют исключительно по политическим признакам. Может быть, это не единственный и не главный способ для консолидации общества? Эти водоразделы есть не только в нашей стране. Та же история в Америке с Трампом. Те, кто за него, и те, кто против, разорвали все отношения, а такие вещи всегда деструктивны.
— Я считаю, что, конечно, есть. Общество — это сложный конструкт, это разные слои, люди с разными взглядами, оптиками и так далее. Пока мы остаемся загадкой для самих себя и меряем другие социальные группы по своему аршину, мы вряд ли сможем чего-нибудь добиться. Вечный идеализм, который свойственен государственной части России и тем, кого мы раньше называли интеллигенцией, а сейчас называем образованным классом, мешает видеть точки роста. Я бы сказала, что избавление от утопического, бескомпромиссного сознания, которое требует невероятных совершенств, этот разрыв между реальностью и каким-то недостижимым идеалом надо прерывать. Потому что есть реальное общество, и оно несовершенно, как несовершенен и человек. Вот это общество, показавшее в течение последних двадцати лет, что оно способно быть креативным, не ценится. Мы не видим того реального хорошего, на что можно было бы опереться.
Нынешняя власть, между прочим, в отличие от прежних авторитарных, более чуткая. Она все-таки отступает, когда видит мощное противодействие со стороны общества.
— Если запущен процесс в сторону авторитаризма, эта машина не будет останавливаться, если ее не остановят всеобщим жестким сопротивлением. Поскольку расплодилось огромное количество репрессивных органов всех видов, эта система начинает работать сама на себя. Ведется борьба за бюджет. Начинается бесконечный процесс изобретения дел, чтобы доказать свою эффективность. К сожалению, общество, которое не может дать отпор, не может сдерживать эту машину. Она идет, пока не упадет куда-то в пропасть. Но в этом-то и заключается хрупкость таких систем. Они не умеют эволюционировать и адаптироваться к переменам. Мы видим, что наступление идет по всем фронтам. Сейчас разговоры о цензуре пошли, о приемных комиссиях и так далее. Но еще раз хочу сказать, мы должны научиться сопротивляться. Нынешняя власть, между прочим, в отличие от прежних авторитарных, более чуткая. Она все-таки отступает, когда видит мощное противодействие со стороны общества.
Количество пыток растет, но вместе с тем растет нетерпимость общества к ним.
Любая власть хочет быть тоталитарной. Но когда есть буферы между государством в виде мощных институций, которых нельзя утопить, власть сдерживается. В России очень сильное институциональное строительство шло в начале 90-х. Но люди не сразу поняли, что эти институции нужно защищать. Очень многие из них погибли без всякого сопротивления. Понятно, что когда для нас открылись двери реализации, мы были советскими людьми, у нас не было ни опыта управления, ни проживания социальной жизни. В отличие, кстати, от старой коммунистической гвардии, которая знала механизмы общественной жизни. И потребовалось довольно много времени, чтобы понять важность институтов, важность консолидации, важность принципов. И все это тоже дается с большим трудом. Мы в очень сложной драматической ситуации, но я не считаю, что она не безнадежна.
— Сложный вопрос. Мы видим, что объем репрессий возрастает, но в то же время это очень беспокоит российское общество. Сейчас есть тюремные сроки за перепосты, сфабрикованные дела... Количество пыток растет, но вместе с тем растет нетерпимость общества к ним. Тема правозащитного движения, которая до недавнего времени была уделом небольшого количества людей, вдруг встала на повестку дня общества в целом. Это говорит о том, что люди пересмотрели проблему дозволенного и недозволенного. Они, несмотря на опасность, все равно действуют. Все это дошло даже до президента. Совет по правам человека при всей его декоративности что-то декларирует. И вроде все это кажется жалким, кажется, что где все эти миллионные протесты? Но я бы не мерила сопротивление только открытыми демонстрациями.
Здесь и возникает классическая роль просвещенной части общества. Одна из самых больших ошибок, совершенная российскими интеллектуалами, заключается в том, что не было в 90-е и 2000-е сознательной цели заниматься просвещением. Потому что когда в конце 80-х появилось большое количество текстов о сталинских преступлениях — это был краткий миг, культурный шок для большого количества людей. А потом эта тема ушла и перестала быть популярной. Сейчас мы видим, как эти диалоги возвращаются под маркерами Советского Союза. Мне бы очень хотелось представить вам радужную картинку, но реальность такова. Еще раз хочу подчеркнуть, нельзя недооценивать усилия многих людей, которые рискуют, честно говоря, жизнями. Это требует большого мужества. Легко давать советы из обществ, где люди живут на мощном фундаменте, созданном предыдущими поколениями. А мы в нынешней ситуации пытаемся заложить фундамент нового государства. Это долгий и мучительный процесс изживания милитаристского сознания.
— Я не думаю, что здесь есть возражение по сути. Скорее это проблема лексики. По моему опыту, если вы начинаете произносить эти словосочетания, у людей это вызывает дикое раздражение. Но если вы начинаете просто разговаривать о том, как они живут, какие ценности для них важны, как они занимаются воспитанием детей, то оказывается, что в принципе они многое из этого поддерживают. Проблема в том, что отсутствует новый политический язык для разговора о серьезных социальных проблемах. Права меньшинств и тому подобное — это лексикон, заимствованный из общеевропейского политического языка. Он не считывается большинством людей.
Я не знаю, как дела обстоят в других странах, и в Прибалтике в частности, но мне кажется, что главный вопрос для нас всех — это поиск социального языка, новой метафорики, которая была бы привязана к жизненному опыту людей. Потому что общество не апатично и люди ищут выход. Как писал Маяковский, «улица корчится безъязыкая». Все это есть отторжение непонятных дискредитированных терминов. А их ведь легко дискредитировать, потому что они никогда не были восприняты обществом как свои.
Опять-таки важно понять, у кого какие приоритеты. Что главнее — проблема сексуальных меньшинств или все-таки пытки? Слово «феминизм» ругательное, но совершенно очевидно, что новое поколение в России ведет борьбу за равноправие женщин. После двадцати с лишним лет постсоветской жизни мы находимся во многом неприятном, но очень интересном периоде фундаментального пересмотра ценностей. То что, например, идут бесконечные страстные ссоры в Фейсбуке, я воспринимаю не просто как грызню либералов, а как поиск системы ценностей, способа их выражений, новой морали. Это очень важный процесс, без которого невозможно двигаться дальше.
— Я точно не знаю. Это может занять очень много времени, а может случиться мгновенно. В обществах авторитарного типа - а мы, к сожалению, вернулись к авторитаризму - есть большая проблема контроля власти. Поскольку свободной прессы почти не существует, люди теряют представление о том, что происходит. Как появился 91-й год? Никто не мог предсказать этого. Потому что общество менялось, оно очень серьезно эволюционировало после войны, но внешне это никак не выражалось. Потому что пропаганда не давала возможности людям выразить свое мнение. А потом раз, и в один момент Советский Союз распался, вот так в три дня. В этом смысле и сейчас невозможно понять изменения, потому что люди боятся говорить правду. Мы не знаем, десятилетия ли это займет или это произойдет завтра. Моя позиция такова: я считаю, что нужно серьезно работать над этим, обсуждать проблемы и искать новый политический язык.
— Когда мы обсуждаем Россию как отдельное экзотическое место, где происходит бог знает что — это бессмысленное занятие, которое ничего не объясняет. А если мы видим Россию как своеобразного трендсеттера консервативных ценностей, то многое становится понятно. В западных и многих других странах, Турции, например, происходят похожие вещи. Есть локальные особенности в каждой стране, но общий консервативный тренд, к сожалению, заметен везде. Если мы посмотрим с этой стороны, мы поймем, что это беда не только российского интеллектуального сообщества, это общемировая проблема. Это кризис демократических идей. И тогда многие вещи становятся более объяснимы, и приходит понимание, что не нужно тыкать друг в друга пальцем и утверждать, что у вас там хуже. Нужно искать площадки для обсуждения того, как защитить популярную урбанистическую культуру от давления архаики. Тогда, наверное, будет больше пользы. К сожалению, я пока этого не вижу. Всем комфортнее искать изгоя и тыкать в него пальцем.
— Конечно, она и ее соратники сыграли колоссальную роль в изменении жизни — это к разговору о правах человека и что произошло в 90-е годы. Это драгоценный опыт. Его можно задавливать, замалчивать, но он все равно не уходит. Она была большим оптимистом. В один из ее последних дней рождения, когда мы сидели у нее дома за праздничным столом, мы говорили… Ну, о чем обычно рассуждают российские интеллектуалы? Две минуты о погоде и о том, как у кого дела, а дальше о судьбах России. В нашем разговоре о том, как все вокруг безобразно, она вдруг возразила: «Да о чем вы говорите? У нас правозащитный ренессанс. Когда мы начинали, нас было меньше десяти человек, а сейчас по всей России столько НКО. Несмотря ни на что люди борются и отстаивают свои права. Все идет отлично!»
Честно говоря, посмотрев ее глазами, а человек, проживший 90 лет, имеет право на обобщения, я понимаю, что она была права. Мы с этой точки зрения на проблему не смотрим. Эта кучка людей, абсолютно маргинальная в ситуации Советского Союза, смогла создать повестку дня, которая актуальна сегодня. Люди, объединенные убеждениями, силой воли и гражданским сознанием, способны менять вектор развития. Действительно, об этом стали говорить все, и даже проправительственные издания стали эти темы упоминать. Эта великая женщина сумела государству эти ценности навязать. Я считаю, ее роль в становлении прав человека колоссальна.
— Некоторые радикально настроенные интеллектуалы упрекали Людмилу Алексееву, что она входила в Президентский совет по правам человека, что она не понимает, что этот орган нерабочий. И на то, что президент приезжал к ней на 90-летие, многие реагировали отрицательно. А мне кажется, это надо уметь так сделать, чтобы президент счел необходимым приехать и на твой день рождения, и на твои похороны. Это говорит о масштабе личности. Удивительно, что на этой площадке могли встретиться и Навальный, и президент, и консерваторы, и либералы. Это дорогого стоит. Это означает, что она создала площадку гражданского мира, которой так не хватает стране. Если президент считает нужным приезжать куда-то, это говорит о том, что власти все-таки навязана эта повестка дня, и отмахнуться от нее невозможно. Я считаю, что это ее победа, а не недостаток, как это пытались некоторые преподнести.
Мучительно складывается консенсус гражданского общества, как взаимодействовать с государством, как быть независимым, что можно сделать для людей, где компромиссы для пользы и дела необходимы, а где они недопустимы.
— Последнее время меня чрезвычайно расстраивает, что пошла какая-то волна. Сначала проверили Чулпан Хаматову, теперь Федермессер оказалась неугодна определенной части общества. На мой взгляд, это как раз те самые люди, которые соединяют несоединимые вещи. Анна Федермессер создает систему хосписов. Ей предъявили, что она, видите ли, связывается с государством. Ну а как можно создавать государственную систему, такую как сеть хосписов, не контактируя с государством? Предъявлять ей претензию, что она продалась, мне кажется смешно. Она продолжает повестку дня, заданную Алексеевой и ее соратниками. Она меняет отношение людей к жизни и смерти. Она ратует за достоинство человека, за то, чтобы человек умер достойно, а не сгнил.
Также как и Чулпан Хаматова, прекрасная актриса, человек, который постоянно ходит на заседания по делу Серебренникова, создала фонд «Подари жизнь». Она детей спасает. Она тоже оказывается медиатором между обществом и государством. И вот удивительно, что такие люди, которых можно назвать великими, не всегда ценятся. Это сбой этических кодов, это непонимание, где грань между продажностью и служением обществу. Об этом сейчас идет разговор в России. Мучительно складывается консенсус гражданского общества, как взаимодействовать с государством, как быть независимым, что можно сделать для людей, где компромиссы для пользы и дела необходимы, а где они недопустимы.
— Мне бы этого очень хотелось. Это моя страна, которую я люблю, в которой есть большое количество замечательных людей — талантливых и мыслящих. Но никто не может знать, как все будет развиваться. Во многом это будет зависеть от нас. Поэтому в своей профессиональной деятельности для меня, как для издателя, очень важно найти способ другого восприятия истории. Очень многие проблемы в нашем обществе связаны с тем, что мы до сих пор смотрим на себя сквозь призму государственной милитаризованности. Где действующие лица — это цари, полководцы, тираны. Эту оптику надо сбивать, чтобы создать другое представление о взаимодействии общества и государства, правах и свободах. Это огромная интеллектуальная работа, которая обществом проводится. Она сейчас идет, и от этой работы будет зависеть будущее страны.
— Трудно сказать. Я по природе оптимист. Иначе я бы не занималась таким странным делом, как печатание книг, в надежде, что они перевернут мир. Так что я предпочитаю вместо катастрофического сознания, которое непродуктивно, верить в то, что мы найдем способы изменения ситуации к лучшему. В конце концов, мне посчастливилось пережить в жизни 91-й год, а это было чудом, в которое до этого никто не мог поверить. Это говорит о том, что общество хотя бы на время в силах сбросить с себя тоталитарное бремя.