Серия интервью: «Национализм – это национализм: мы не должны ни стыдиться, ни дополнять это слово»

Лидер партии «Отечество» Хелир-Валдор Сеэдер считает, что стоять за национализм – особенно в Европе – это признак открытости. На сей раз в центре интервью Postimees оказались культура, журналистика и судьба обладателей серых паспортов.

- Вы – мульк. Что это для вас означает?

- Каждый человек ощущает свою идентичность, связанную с семьей и с местностью. Я родом из Вильянди. Правда, не из историческая Мульгимаа, но наш хутор находится в исторической Мульгимаа. Нигде больше я не приживаюсь.

- Что на латышском языке означает "мульк"?

- Ну, прямого перевода вроде бы нет, но вы, видимо, имеете в виду, что «дурак».

- Некоторые думают, что это так, но это псевдоэтимология: предположительно, это слово связано с хутором под названием Мульк, жители которого первыми приехали из Вильяндиимаа в Тартумаа скупать хутора. Но что из себя представляют мульки?

- О них много говорится в литературе: работящие, несколько своевольные, гордые. Эстонский сельский капитализм точно вырос из Мульгимаа: скупать хутора начали именно там. Возникли свои классы, но и батраки, и хозяева были эстонцами. Там есть свои противоречия и проблемы. Во время депортаций Мульгимаа пострадала больше всего, и больше всего стукачей было в Мульгимаа.

- В пьесе Лидии Койдулы «Этакий мульк, или Сто вак соли» самым сильным аргументом обоих главных героев было собственное разумение. Что это, как вам кажется, означает и насколько это может пригодиться в жизни?

- В позитивном ключе: любознательность и жажда познания. Мы хотим сами все узнать, всему научиться. Но при принятии собственного решения нужно прислушиваться и к опыту других. Собственное разумение - это еще и обучение, и жизненный опыт.

- На вашем хуторе Порилинна вы можете бывать только в выходные, но на фотографиях в Facebook вы позируете с овцами и бычками. Кто их кормит, когда вас нет?

- Я туда действительно попадаю реже, чем хотелось бы. Это место, где можно поработать физически и снять напряжение. Но мои животные не требуют каждодневного присмотра. Овцам нужно один-два раза в неделю дать корм, вода и минералы есть. Они самостоятельно справляются и зимой – у них есть крыша над головой. А у меня есть друзья, которые за ними присматривают. Кстати, у нас есть еще и шотландские горные бычки, которые тоже хорошо адаптированы к условиям зимы.

- То есть, наемных работников нет?

- Нет.

- В Facebook я нашла и фотографию, на которой вы позируете с голым торсом и с вилами. Почему вы не используете ее в предвыборной кампании?

- Ну, это летняя фотография, в зимнее время она неуместна. И она там так давно, что уже не новая и не интересная. Ее сделали какое-то время назад во время сенокоса.

- Недавно вы сказали в Eesti Päevaleht, что люди, которые не умеют читать и писать, умнее, чем люди, которые читают только газеты. Как это понять – национально-политический идеал для вас - это вернуться к безграмотности?

- Нет, конечно. Напротив. Там сказано, что для пополнения своих знаний, людям не нужно опираться только на СМИ и журналистику. Нужно самим общаться и читать, думать своей головой и общаться с опытными людьми. Наряду с элитарной в хорошем смысле, основанной на проверенных фактах, основательной и сбалансированной журналистикой есть же еще и социальные сети, в которых человек в любой момент может сказать о чем-то или о ком-то именно то, что он хочет. И это - будто торжество демократии. В условиях избытка и шума информации очень хорошо, если у человека сформировано мировоззрение и он получает информацию и из других источников, не только от журналистов.

- Правильно ли я поняла: вы противопоставляете журналистику и социальные сети, и советуете вместо журналистики обращаться к социальным сетям?

- Нет, я не противопоставляю. Они влияют друг на друга, и не только в положительном смысле. Как и в политике, и в спорте часто решающим оказывается более низкий общий показатель: преимущество есть у того борющегося, который нарушает правила. Социальные сети влияют на журналистику не только положительно: СМИ должны работать так же быстро, и часто факты не успевают проверять.

- Вернемся к цитате («Люди, которые не умеют читать и писать…»): вы сказали, что это старая истина. Откуда она?

- Это сказал один из американских президентов, но я не помню точно, кто. Можем потом вместе уточнить. (Сеэдер не уточнил, но, скорее всего, речь идет о Томасе Джефферсоне – В.К.) Это слова придуманы не мною. Но я разделаю их посыл: кроме СМИ нужно читать и другие издания. И общаться с людьми.

- В рекламе вы говорите: «Верьте делам». То есть слово и идея не должны предшествовать делу?

- В идеале слова и дела могли бы совпадать, но в жизни, однако, такое бывает нечасто. Я имею в виду, что обзор того, что сделала наша партия, может получить каждый, поскольку мы самая старая партия Эстонии. Наши хорошие дела и ошибки известны. Это отличает нас от партий, которые работают меньше или являются совсем новыми.

- В том же Eesti Päevaleht, характеризуя Postimees, вы назвали его лево-либеральным?

- Я поместил бы Postimees в число либеральных изданий. Мне кажется, что эстонские СМИ вообще более либеральны, чем средний гражданин Эстонии. И разные исследования показывают, что жители Эстонии в своих убеждениях по сути консервативны. СМИ значительно либеральнее.

- Крупный предприниматель Маргус Линнамяэ, который является и собственником Eesti Meedia, вместе с братом в последнем квартале прошлого года пожертвовал вашей партии 100 000 евро. Как часто вы встречаетесь?

- Вы знаете, я ни разу в жизни не встречался с Маргусом Линнамяэ, хота мы десятки лет входим в одну партию. Он не был активным членом партии, мне неизвестно, чтобы он посетил хотя бы на одно собрание партии. И, насколько я знаю, он впервые пожертвовал «Отечеству». (Линнамяэ и раньше поддерживал IRL – В.К.).

- У EKRE есть тайный план: они подождут годик, пока будет существовать коалиция Центристской партии и Партии реформ, потом реформисты самоуничтожатся и EKRE  окажется в новом правительстве. Как вам такой план?

- Я не буду прогнозировать события. Мы ждем результатов выборов. Посмотрим, чего хочет народ и какой окажется парламентская математика, тогда можно будет составлять конкретные планы. Общий план – получить максимально хороший результат на выборах и после выборов оказаться в правящей коалиции.

- Можно было бы продолжить, что остается нынешняя коалиция, та же самая, но у Центристской партии может возникнуть соблазн выставить вас за порог, поскольку в прошлом году вы два раза чуть не развалили правительство: в начале года был скандал с курами, а в конце – миграционный кризис. Насколько вы учитываете такой вариант, что, например, «Eesti 200» войдет в правительство вместо вас?

- Все зависит от результатов выборов. Но мы все же исходим из ценностей, которые для нас важнее, отсюда и возникали эти кризисы.

- Какие ценности защищал скандал с курами?

- В обществе, что очень хорошо, возникло основанное на ценностях обсуждение: насколько защищены права женщин и мужчин, меньшинств. Мне очень приятно, что правительство не одобрило этот миграционный пакт. Это показывает, что и имеющая самую маленькую представленность в коалиции партия может реально влиять на политику.

- В каком смысле самую маленькую? У вас пять министерских мест.

- Да, а в парламенте только 11 мест.

- Но вы же говорите о правительстве.

- Да, это показывает, что есть смысл пытаться влиять на политику и участвовать в правительственной коалиции и с теми партиями, расхождения в мировоззрении с которыми очень велики. Если посмотреть на нынешний политический ландшафт, то да, «Eesti 200» и социал-демократы дальше всех от нас по своему мировоззрению. Партия реформ и EKRE нам ближе, Центристская партия попадает между.

- Когда вы стали председателем партии, вы решили не идти в правительство. Одной из причин якобы является боязнь летать. Что вы на это скажете?

- С чего вы это взяли?

- «Источники заверили, что бывало и такое, что ожидавший вылета Сеэдер уезжал из аэропорта. Перед тем, как покинуть аэропорт, он ругал авиакомпанию».

- Неизвестные источники. Это очень хороший пример того, что недостаточно читать только газеты.

- Так это правда или нет?

- Нет. Я семь лет был министром сельского хозяйства, и передвигался очень много. Правда, на все советы я не успевал, но это было бы и непрактично. Важно присутствовать на важнейших встречах.

Решение не идти в правительство было правильным. Когда я стал председателем партии, положение партии было таким, каким оно было. Предыдущий председатель Маргус Цахкна и его заместитель Марко Михкельсон вышли из партии. Местные выборы должны были состояться через несколько месяцев. Если бы я пошел в министры, я бы не мог заниматься руководством партии и сосредоточиться на подготовке к местным выборам. Я решил, что сосредоточусь на партии. Во-вторых, по Конституции, Эстония – парламентская республика, и парламент не должен быть играть роль резиновой печати. Если председатели коалиционных партий сидят в парламенте, то значение парламента значительно увеличивается.

- Предположим, что вы попадаете в правительство – о каком портфеле вы бы мечтали?

- Я, честное слово, об этом не думал. Неважно, какой портфель носит председатель партии.

- Все так говорят, но никто в это не верит.

- Мне можете верить. У меня нет мечты всей жизни стать министром любой ценой, это возможно только тогда, когда есть благоприятные политические совпадения, когда я сам к этому готов, когда это – лучшее из возможных решений.

- Поговорим о культуре. В вашей программе говорится: «„Отечество“ за свободу творчества; только свободно развивающееся творчество является многоликим и сильным. „Отечество“ за свободу слова и выступает против любых попыток цензуры свободного слова и свободной мысли». Как этот принцип отнести, например, к Кауру Кендеру, которому за произведение «Untitled 12» было предъявлено обвинение в изготовлении детской порнографии? Его, конечно, оправдали. Это конкретное произведение тоже принадлежит к защищаемой вами свободе слова?

- Свобода слова должна быть общим правилом, но никак не означает абсолютную свободу. Мы должны учитывать, что у людей могут быть разные понимание и ожидания. Законы устанавливают эти рамки, а суды - истину.

- Вы читали это произведение?

- Нет, и не считаю нужным читать. Суд дал правовую оценку, решение суда окончательное, политики не принимают решений в обход суда. Но я считаю, что суды не всегда определяют справедливость, которая касается идентификации морали и этики.

- «Отечество» обещает поддержать творческих личностей стипендией и продолжить платить зарплату писателя при условии, что государственная поддержка сопряжена с результатом. Как «Отечество» собирается измерять результат?

- Критерием является предыдущий опыт. На базе практики прежних лет получается дополнительная будущая практика. Если увеличиваются экономические возможности, можно увеличить число стипендиатов.

- Как вы хотите измерять результат?

- Так же, как сейчас. Есть критерии, есть конкурс, комиссия экспертов принимает решение. Это лучшее решение. Субъективной и на уровне чувств остается только область деятельности. В отношении экспертов должно сохраняться доверие.

- «Отечество» считает важным создание фильмов и телесериалов, популяризирующих и объясняющих дружественные для зрителя систему ценностей Эстонии, жизненный уклад и историю. Что означает "дружественные для зрителя" и "система ценности Эстонии"?

- Опять вопрос на уровне чувств. То, что включает в себя наше общество, должно исходить из контекста языка и культуры. В широком смысле мы являемся частью европейской христианской культуры. И, естественно, это означает не призывающие к насилию произведения.

- Если творчество и литература несут ценности, которые не подходят к системе ценностей Эстонии, то «Отечество» их не поддерживает?

- Те, которые призывают к насилию и вызывают у общества нежелательные реакции, конечно, нет.

- Например, телесериал «Банк», по оценке «Отечества», является дружественным к зрителю и входит в понятие системы ценностей Эстонии.

- Естественно. Это одна из трактовок того периода. Конечно, он обогащает нашу культурную картину.

- Вы обещали пересмотреть модель финансирования общественного телерадиовещания. Что вы хотите изменить?

- Это нужно обсуждать. Готового рецепта нет.

- Насколько релевантным здесь могли бы быть те же самые система ценностей и дружественность по отношению к зрителям?

- Это больше творческий процесс - какие фильмы показываются и передачи делаются. Это должны решать работники ERR. А что касается финансирования, то не должно быть политического давления и наказаний, если передачи не нравятся. Нужно найти стабильную независимую основу финансирования. В суть программ депутаты, конечно, не вмешиваются.

- Недавно Delfi написал, что вы остановили заключение договора между Министерством образования и университетами, чтобы воспрепятствовать насаждению английского языка в вузах. Вы сказали, что нужно понять, сколько зарубежных студентов нам нужно и должны ли они после окончания университета остаться в Эстонии. Последовала жесткая реакция интеллектуалов, которые сказали, что это ведет к капсулированию. Чего вы хотите добиться?

- Вы перевернули мое и «Отечества» предложение с ног на голову. Идея – защита эстонского языка, а не выдавливание английского. Умышленно мы ничего не останавливали. Предложения касались того, как в процессе международного обмена лучше всего защитить эстонский язык, чтобы обеспечить развитие эстоноязычной науки и высшего образования. Я подчеркивал и на встрече с ректорами, что международный обмен нужно увеличить, это пойдет на пользу в развитии наших университетов. Цель должна быть – достичь как минимум 10 процентов иностранных студентов, сегодня она недостижима, но ради этого стоит постараться. Финны, например, поставили цель в 20 процентов.

Мы должны следить, чтобы не пострадали эстоноязычные учебные программы и эстоноязычное высшее образование. Мы сделали свое предложение, которое нашло частичное одобрение, и это будет внесено в договоры.

- Когда-то партия «Отечество» под руководством Маргуса Цахкна пыталась говорить об открытом национализме, а о каком национализме говорите вы?

- Мы говорим о национализме. Это означает передачу своего языка, культуры, традиций и уклада, сохранение своей идентичности. Перед национализмом не нужно ставить никаких эпитетов - ни "открыты", ни "закрытый". Национализм – это национализм. Не нужно этого слова стыдиться и как-то его дополнять.

- Открытость и закрытость – это все же тема. Вы сходитесь с EKRE в том, что скорее повернете лицо в сторону склонных к закрытости Польше и Венгрии. Есть фотография, на которой вы вместе с Виктором Орбаном. Какие общие ценности вас связывают?

- Теперь вы на ложном пути. Я был на одной фотографии с Виктором Обраном, Мишелем Барнье…

- Что вас связывает с Орбаном, какие ценности?

- Те же ценности, что и с Барнье или Ангелой Меркель, или другими лидерами народных партий Европы. Ни больше, ни меньше.

Стоять за национализм – особенно в Европе – это признак открытости. Те, кто говорит о национальных государствах в Европе, являются открытыми европейцами. Они видят эстонцев эстонцами, французов французами, чехов чехами. Они благоприятствуют тому, чтобы все эти культуры могли развиваться. Мы открыты, мы не закрыты в какой-то идентичности гражданина Европы, по поводу которого мы не понимаем, что он из себя представляет. Давайте не будем ставить целью появление общеевропейского самоосознания.

- Ахто Лобьякас свел судьбу русских в Эстонии к следующему: уезжай, умри или стать эстонцем. Как бы вы это сформулировали?

- Но русские в Эстонии - это же реальность. Их нельзя воспринимать однородной группой. Они приехали сюда жить в разные времена, и у них разные менталитеты.

- Подтекстом вопроса является политика гражданства.

- Мы не считаем, что в этой области нужны революционные изменения. Количество сепропаспортников со временем уменьшилось и уменьшится еще. Я не думаю, что государство должно искусственно сокращать их число. Этот процесс движется в сторону уменьшения…

- Ну, то есть – вымрут.

- Это тоже одна из частей процесса. Но и через натурализацию. Новые поколения приходят с новыми ожиданиями.

- То есть вы ждете, что проблема решится сама.

- Проблема решится сама. Я не вижу вопиющей проблемы, она во многом преувеличена. Отсутствие гражданства зачастую являлось выбором самих людей, поскольку это дает им определенные преимущества перед гражданами: свободу передвижения по Европейскому союзу и в то же время возможность льготных условий в России. Оставим людям возможность выбора, на государственном уровне сюда не нужно вмешиваться.

- Вернемся еще раз к культуре. Какие виды творчества вам ближе?

- Музыка мне больше по душе. Слушаю классику.

- Кто вам больше всего нравится?

- Моцарт, Бах, Бетховен. Ничего оригинального, но мне очень нравится легкая воздушная музыка Моцарта, сила Баха. Я не играю на музыкальных инструментах, хотя два года проучился в музыкальной школе. Я как неспокойный молодой человек предпочитал музыке спорт.

- Каких эстонских музыкантов вы цените?

- Многие нравятся. Как консервативный человек, я могу сказать, что мне больше нравится классическая музыка. Но из легкой музыки… Мне очень нравился Яак Йоала.

- А из живущих сейчас эстонских музыкантов?

- Их так много. Ну, Биргит Ыйгемеэль. Танель Падар тоже очень нравится.

- Какую книгу эстонского писателя вы читали последней?

- «Заклинания» (Андрус Кивиряхк, «Человек, который знал заклинания» - прим. ред.). И «Гуменщик». Обе они мне очень нравятся. Если спросите о зарубежных писателях… Мика Валтару…

- Валтари. Название помните?

- «Синухе». Кроме газет я все же читаю и литературу, но должен признать, что времени остается мало.