- Когда-то вы были самым молодым депутатом парламента, сейчас вы в числе самых молодых лидеров партий – 32 года. Насколько молодым или старым вы ощущаете себя в эстонской политике?

- Мне 32 года последний месяц. В свое время я был самым молодым министром - в 28 лет стал министром образования и науки. Биологический возраст невелик, но если посмотреть на мой политический опыт, то я успел побывать членом трех правительств и уже почти четыре года являюсь председателем партии, так что политический опыт у меня больше, чем у тех, кто биологически старше.

- Среди руководителей партий вы явно являетесь единственным, кто учился по специальности философия. У вас две магистерских степени, бакалаврскую работу вы писали о Ницше, а одну из магистерских - о критике либерализма хайдеггерианства. Кстати, в чем она заключается?

- Ранний Хайдеггер написал в книге «Бытие и время» о совместном бытие со всеми: то, какими мы являемся людьми, во многом зависит от других людей, общества в целом. В понимании вульгарного либерализма каждый человек сам добивается того, на что он способен: каждый кузнец своего счастья и так далее. А Хайдеггер показывает, что то, какие выборы вообще отрыты для индивидуума, во многом зависит от его окружения. Полная картина мира формируется вместе с другими людьми.

- Насколько я понимаю, вы читали Хайдеггера и Ницше на немецком языке?

- Да, тогда я его еще знал. Если иностранный язык не находится в активном использовании, он очень быстро исчезает. В свое время я мог читать на немецком языке как классику философии, так и Der Spiegel, сейчас, даже заказывая пиво в немецком баре, могу колебаться в поисках правильного словам.

- В начале политической карьеры могло получиться и так, что вы присоединились бы к IRL. Вы связывались с Кеном-Марти Вахером. Что между вами произошло?

- В действительности я связывался с Мартом Лааром, с которым у меня был интересный разговор о том, каким образом можно было проводить политику «переплетения» (lõimumispoliitika, этим словом в последнее время пытаются заменить термин "интеграция" – ред.) лучше, чем это делалось до сих пор. После встречи с Вахером я прекратил эти контакты. Выяснилось, что видение этой партии значительно различается с моим собственным.

- В прошлом году в одной радиопередаче вы сказали, что вас все достало и, скорее всего, через десять лет в политике вас не будет. Тут же стали выяснять, действительно ли вы уходите из политики, но вы заверили, что остаетесь. Куда же делось это "достало"?

- Это было вырвано из контекста. Это была и моя шибка: человек с политическим опытом должен это учитывать. Журналист спросил, не надоело ли мне два года подряд рассуждать на одну и ту же тему, и я сказал, что это достало.

- В то же время сказать что-то на эмоциях, а потом взять свои слова обратно – это в вашем стиле. В прошлом году во время миграционного кризиса…

- Урмас Рейсалу.

- Точно. Вы предложили премьер-министру Юри Ратасу отозвать Рейнсалу с занимаемой должности. Ратас этого не сделал, и предполагалось, что соцдемы уйдут из правительства. Вы же начали свои слова разбавлять и забирать, почему?

- Ну, это разные ситуации. Первая была вырвана из контекста и сделанные выводы были совсем не тем, что я сказал. А с Рейнсалу, да… Мы обсуждали с коалицией, как выйти из сложившейся ситуации, при которой «Отечество» взяла курс на переворот во внешней политике Эстонии. Мы смогли найти решение и сохранить прежний курс Эстонии. Тут, конечно, мы не хотели уйти из правительства или развалить его.

- Противостояние с Рейнсалу все же было принципиальным.

- У нас с Рейнсалу часто происходят принципиальные противостояния.

- На волне миграционного кризисы вы потеряли одного министра: Андрес Анвельт ушел с поста министра внутренних дел и до сих пор мы не знаем, какой была настоящая причина. Вы знаете?

- Анвельт пришел ко мне и сказал, что он два дня ходил по врачам, что у него проблемы со здоровьем. Это было известно и раньше. Еще прошлым летом он поговаривал об уходе, но тогда мы решили, что он еще может послужить Эстонии. А тогда он пришел и сказал, что он больше этих ста дней – до выборов оставалось сто дней – не выдержит. Это всё, что я знаю.

- СМИ ссылались и на другие причины, что вы можете о них сказать?

- Какие-то слухи действительно были в Eesti Ekspress, о каких-то странных отношениях – я ничего об этом сказать не могу.

- Почему нужно было уходить именно во время миграционного кризиса, если ваши позиции были и без того слабыми?

- Решение уйти из политики всегда личное, особенно если это делается по состоянию здоровья. Переубеждать его в тот момент, когда он говорит, что здоровье плохое…

- Ну, не особенно же плохое?

- Это то, что Андрес мне сказал, и у меня нет причин сомневаться в его словах. Я не видел возможности переубедить его, когда он сказал, что его здоровье не выдержит.

- Миграционный кризис раскрыл как в имидже социал-демократов, так и вашем личном, новое измерение, когда вы обратились к совету церквей: «Прошу вас, дорогие церкви, использовать особые слова, чтобы в спокойное предрождественское время любовь победила ненависть». Церкви помогли?

- Да, предрождественское обращение церквей несло именно такой посыл.

- Каково отношение партии и ваше личное к церкви, к Богу?

- Я, как и все социал-демократы, – сторонники свободы вероисповедания. Я в Бога не верю, я – атеист, я это открыто говорил, но я уважаю религию и считаю, что церковь играет значительную роль в обществе.

- Только недавно церковь составила свой избирательный компас и посоветовала выбирать Центристскую партию. Должна ли церковь быть лидером общественного мнения?

- У церкви, естественно, есть право говорить об общественных вещах, но в рамках принципов светского государства. Согласно Конституции, в Эстонии государственной церкви нет. Государство управляется по-светски, но свобода вероисповедания и терпимость по отношению к людям разных религий – это ценность, которую защищают социал-демократы. В наших рядах представители многих конфессий.

- Консервативные политики обвиняли вас во время миграционного кризиса в предательстве, уничтожении национального государства и так далее. После этого вас было видно мало, вы не вступали в дебаты с представителями консервативного мировоззрения. Вас вообще было мало на горизонте - почему?

- У нас принципиальные расхождения с определенными политическими силами в том, что касается построения Эстонии как национального государства. Мы считаем, что это нужно делать в форме либеральной демократии – так, чтобы не закрывать двери и окна в сторону зарубежного мира. Но есть политические силы, которые считают, что именно это и нужно сделать, и что все проблемы обойдут нас стороной, если мы закроем на них глаза и заткнем уши. Это принципиальное расхождение было видно же уже много лет. И теперь уже стало доходить до общества, что это важный вопрос: будем ли мы после выборов и дальше строить свободную Эстонию или сделаем резкий разворот. Если нападают на свободы и людей, которые, по мнению этих политиков, как-то не подходят или имеют меньшую ценность, то социал-демократы всегда стоят за то, что со всеми нужно обращаться достойно и равно. Если такие темы не подняты, мы не ищем способа, как вывести их на передний план.

- То есть вы научились на местных выборах, что противостояние с EKRE того не стоит?

- Мы никогда не противостояли EKRE. Мы не против EKRE, но мы за свободы. Мы за те ценности, которые характеризуют эстонское либеральное демократическое общество, на основании которых мы построили Эстонию. Если на эти ценности нападают, – а это время от времени делается – мы готовы их защищать.

- Почему получилось так, что защита эстонского языка и культуры и вообще разговоры на эти темы стали вотчиной консервативных партий?

- Ну, в действительности нет. Все партии думают о том, как Эстония и в дальнейше могла бы оставаться национальным государством. Вопрос в том - как. И тут, конечно, есть политические разногласия. Некоторые хотят проводить внутренние чистки, что, по моей оценке, мягко говоря, неразумно: в действительности, я усматриваю здесь серьезные угрозы для демократии и введение ограничения для свобод. То, что правые радикалы пытались захватить символы Эстонии, например, флаг, точно так же происходило и в других сообществах.

- Эстонский язык и культура нуждаются в специальной защите?

- Конечно. Той защите, которую предлагает Эстония.

- Кажется, что и ценности как таковые словно стали вотчиной, прежде всего, консервативных партий. Почему так? Либеральных ценностей нет на переднем плане.

- Я никак не могу с этим согласиться. В обществе представлено множество ценностей, как и множество мнений.

- Одни ценности превалируют над другими, разве не так?

- Я считаю, что это упрощенный образ мысли. В Эстонии есть сотни тысяч людей, для которых демократия и свобода являются важнейшими ценностями. В Эстонии подавляющее большинство тех, кто хочет спокойно жить, кто не хочет насилия и оскорблений, угроз. А то, чьи позиции в политической риторике больше находятся на переднем плане – это скорее другой вопрос. Более острые и жесткие позиции находят большее отражение в СМИ, но это не означает, что все хотели бы начать резать головы судьям. Я не видел ни одного такого.

Так возникает извращенная картина. Политические дебаты действительно стали значительно агрессивнее. Если ты не согласен со мной, то ты сразу предатель государства – это говорится не только о политиках, но и о журналистах, и о простых людях, которые поддерживают какое-то мировоззрение. Общественная дискуссия в последние годы, конечно, радикализовалась и мы как общество уже не можем этому противостоять. Начинаем привыкать, но в плохом смысле – на жестокость уже не обращают внимания. Я не помню, кто из них сказал, что 27-летняя женщина без детей – это ущербный элемент общества (Мартин Хельме, 2016 – В.К) – четыре года назад это вызвало большую полемику, если же кто-то скажет что-то подобное сейчас, такого уже не будет. Теперь уже нужно вздернуть на Тоомпеа министра иностранных дел, чтобы привлечь внимание.

- Мы должны поговорить об алкоголе. Вы сделали себе марку алкогольным акцизом и подарили Партии реформ предвыборный лозунг. Эта тема вообще не входила в сферу вашего управления, зачем нужно было совать туда нос?

- Естественно, алкогольная политика входила в сферу моей ответственности.

- Акцизы - дело Министерства финансов.

- Когда я стал министром, и министерство подготовило обзор проблем здоровья населения, алкоголь был на первом месте. По сердечно-сосудистым заболеваниям мы находится в Европе на передовой, и алкоголь здесь является одним из важнейших факторов риска. Комплексная алкогольная политика – это вещь, которую нужно делать, и мы это делали: мы ограничили рекламу алкоголя, дали полиции больше прав для проведения контрольных закупок, чтобы защитить несовершеннолетних и так далее. Просто это не вызвало достаточного внимания. Ученые всегда подчеркивают, что алкогольная политика имеет длительные перспективы, результаты невозможно измерить в разрезе одного или двух лет. Результаты мы увидим через пять или десять лет.

Что касается акцизов, то государство просчиталось в том, что касается объемов приграничной торговли. Преподаватель университета Энн Касак любил цитировать поговорку: «Знать бы, где упасть, соломки подстелил бы». Так что, если задним числом спросить, нужно ли быть поднимать акцизы более плавно, то – да, естественно, было нужно. Если бы было предусмотрено, что приграничная торговля станет такой. Но мы в политике действуем и в условиях ограниченной информации. Вопрос в том, как большая часть людей отреагирует на определенные изменения. Стопроцентно это предусмотреть невозможно. Тогдашние прогнозы Министерства финансов оказались неверными, это признано, от будущих повышений акцизов отказались – теперь ждем латышей.

- Вы ушли из правительства, чтобы сосредоточиться на руководстве партией. Рейтинги – жалкие семь процентов по одним и 10 процентов по другим исследованиям. Почему не лучше?

- Эти выборы являются особенными по нескольким причинам. Во-первых, в парламент рвутся партии-карлики. В случае Свободной партии, весьма вероятно, что в следующий состав парламента они не попадут. Плюс преобразование политического пространства из-за подъема правого радикализма. В опросе мнений в течение последних лет произошло очень много изменений. Тот же миграционный договор двигал поддержку вверх и вниз. В январе 2015 года было более-менее понятно, каким будет будущий парламент. Сегодня, за месяц до выборов, прогнозировать результат крайне сложно.

- Вы уже говорили, что «Ээсти 200», как вам кажется, в парламент не попадет, в то же время понятно, что именно у вас они забрали голоса. Почему вы это отрицаете?

- Я это не отрицал, это ясно, что часть наших сторонников склоняется к тому, чтобы отдать голос за «Ээсти 200». И я не говорил, что они не попадут в парламент, я скорее выражал сожаление, что не могу это предсказать. Но я, конечно, желаю им сил: речь идет о здравомыслящих людях, с которыми можно сотрудничать.

- Маргус Цахкна смеялся над вами: он ходил в курилку, вас там не было – видимо, боретесь с избирательным порогом.

- Ну, Маргус, да, был немного в стрессе, я не знаю, почему он так из-за этого рассердился. В действительности, мой комментарий скорее был сочувственным, чем злорадным. Наша сила в том, что мы смогли привести в политику больше всего новых ярких деятелей. В конце концов, людей же выбирают люди.

- Кстати, о курении – вы не бросили?

- Это вечный процесс.

- Что касается новых имен, то Марина Кальюранд, конечно, тяжеловес, Андрус Ваарик принесет голоса…

- Катри Райк, Рийна Сиккут, Рене Таммист, Индрек Таранд! Приведите мне из других партий таких сильных политиков.

- В действительности, многие из них уже в правительстве.

- И особенно мне приятно, что мы привели в политику ярких женщин. Некоторые, конечно, ушли из партии, - Андрес Анвельт, Урве Пало и другие - но обновление и омоложение явно произошло, и это очень хорошо.

- На общем собрании в прошлом году вы поставили цель получить лучший за все времена результат, то есть 20 мест в Рийгикогу. На чем вы скорректировали прицел сейчас?

- Одну цифру нужно было зафиксировать в плане деятельности, и это было до общего собрания. Вилка, которую мы допускаем, это – 15-20 мест, в зависимости от того, сколько партий пройдет в парламент. Конечный результат зависит от того, насколько хорошо мы сделаем свою работу. В течение оставшихся 30 дней мы сделаем все, чтобы заслужить доверие избирателя.

- Новое исследование показывает, что избиратели двух фаворитов выборов – Центристской партии и Партии реформ – не возражали бы против коалиции, состоящей из двух крупных партий. Какое-то время это считалось самым вероятным, сейчас нет. Но какие планы у соцдемов на тот случай, если так произойдет?

- Это занимательные математические подсчеты - какие возможности открыты и с кем лучше или хуже объединяться. Цель социал-демократов получить настолько хороший результат, насколько это возможно, и участвовать в работе следующей правительственной коалиции.

- Если вы не попадете в правительство, что тогда?

- Правительство создают те партии, у которых есть большинство в парламенте. Мы работаем для того, чтобы стать частью коалиции.

- И EKRE – это единственная партия, с которой вы не будете сотрудничать, а с другими будете.

- Да, мы не видим никакой возможности для того, чтобы социал-демократы помогали EKRE прийти к власти. Это было бы плохо и опасно для Эстонии.

- Но с «Отечеством» и Рейнсалу вы готовы и дальше цапаться?

- Ну, это сложно, но возможно. Мы были в правительстве с Партией реформ, с реформистами и IRL, Центристской партией и IRL. Я наблюдаю политику через открытые окна: в определенном правительстве можно делать какие-то вещи, с другими дела не сделаешь. В следующем правительстве, может быть, будет невозможно делать какие-то вещи, но откроются какие-то иные возможности, которых не было прежде. Мы доказали, что в любом правительстве мы в состоянии постоять за свои цели.

- Если Социал-демократическая партия попадет в правительство, то вы все же пойдете в правительство или нет?

- Естественно, руководитель партии должен учитывать, что в основном политика делается в правительстве.

- Место какого министра предпочитаете?

- Нет смысла говорить на эту тему перед выборами. Место министра сельской жизни - конечно, нет.

- Недавно EKRE попался на троллинге, то есть на использовании поддельного идентитета в социальных сетях. Чем использование вашего скрытого аккаунта Еугениус Тремула отличается от троллинга?

- Это сложная тема: что значит троллинг? В EKRE есть сотня людей, у которых есть скрытые идентитеты, которые пишут на стенах других людей непристойности и угрозы или силой навязывают какое-то мировоззрение и унижают противников. Мой персональный акканут в Facebook не открыт для общественности. Я под ним не делаю политику. Политику я делаю со своего официального аккаунта под именем – Евгений Осиновский.

- На котором можно только ставить лайки. Никто не может стать другом.

- К сожалению, моим другом не может стать никто, кто меня не знает. Я использую это (аккаунт Еугенис Тремула – В.К.) для того, чтобы поддерживать связь с друзьями и близкими. Как и номер моего мобильного телефона не доступен для всех, так и этой аккаунт в Facebook – и это не означает, что это скрытый аккаунт. Как и номер моего мобильного телефона не является скрытым номером.

- Почему все же ваш личный аккаунт - под другим именем?

- Для того чтобы люди понимали, что со мной как с политиком можно общаться на странице Евгения Осиновского. Для того чтобы не получать 5000 приглашений в друзья и личных сообщений, на которые я так и так не успею ответить. Этот аккаунт (Еугениус Тремула – В.К.) – это аккаунт, через который я общаюсь с друзьями и близкими, в действительности, главным образом с зарубежными друзьями. Это не является моим официальным каналом общения.

- За кого все же нужно принимать этого Еугениуса Тремула? Почему этот аккаунт не может быть под вашим именем?

- Почему мой номер мобильного телефона не может быть официальным?

- Это – другой вопрос.

- Почему он другой, точно такой же вопрос. Почему номер моего мобильного телефона не мог бы быть официальным? Конечно, мог бы!

- Послушайте, это же демагогия. Это же другое дело.

- Не другое дело. Это канал общения. Я не должен открывать все свои каналы общения общественности. По этому каналу я общаюсь со своими близкими.

- И в этот круг не входят политики, журналисты?

- Журналисты не входят, да.

- Кто-то все же там есть.

- Ну, может быть, кто-то. Но я не иду на страницу Евгения Осиновского как Еугениус Тремула, чтобы похвалить самого себя и осудить своих противников. Я не предлагаю СМИ мнения под этим именем. Это не липовый аккаунт, под которым делается политика.

-Вообще не гововрите на политические темы?

- Не общаюсь с общественностью на политические темы.

- Вернемся к началу. В 2008 году до прихода в политику вы написали мнение, опираясь на Ницше, в котором утверждали: «Нужно прекратить историческую тиранию над народом и политикой Эстонии». Вы сказали, что мы не должны обозначать себя через болезненный опыт прошлого. Разговор шел о Тартуском мире. Насколько такие позиции изменились на сегодняшний день, или они остались прежними?

- Конечно, они развилось. Тогда я был молодым магистром и жил в Англии. Но в контексте Тартуского мира и российского пограничного договора мои позиции не изменились. Ратификация пограндоговора в интересах Эстонии, мы хотим двустороннего признания и четко зафиксированной государственной границы. Это в интересах безопасности Эстонии.

Тартуский мир действует и, естественно, является основополагающим документом независимости Эстонии. Вопрос в том, используем мы историю для того, чтобы лучше идти дальше вместе, или ищем причины, чтобы ссориться друг с другом. История – это сложно и болезненно, но мы должны научиться идти дальше, а не снова переживать боль и искать внутренних врагов.

- В 2014 году получилось так, что первый в мире министр ушел в отставку из-за записи в Facebook. Это был тогдашний министр финансов Юрген Лиги, который назвал вас сыном мигранта из партии роз. Как вы сейчас общаетесь с Лиги?

- Совершенно нормально. Но проблема была не в том, на что вы ссылаетесь. То, что я сын мигранта – это факт. Мой отец приехал в Эстонию в 1988 году. Проблема в том, что он сказал, что сын мигранта должен держать рот закрытым. Вопрос был не в том, что я был оскорблен, а в том, что этим указали место 300 000 людям. Им сказали, что вы можете интегрироваться, выучить язык, стать гражданами, но право слова у вас все же меньше. Такое высказывание было неприемлемо для членов правительства.

Это несколько схоже с плакатной кампанией «Eesti 200». Они хотели внимания, сделали политтехнологический трюк, но сделали больно многим русскоязычным людям. Они почувствовали, что им указывается их место, даже если так не думали.

- Что будет после политики? Вернетесь обратно в философию?

- У меня был план, что в 28 лет я должен защитить докторскую, но в 28 лет я стал министром образования. Я всегда исходил из принципа, что десятилетний жизненный план нет смысла составлять. Нужно использовать возможности, которые открываются в жизни, делать ту работу, которую делаешь, и так хорошо, как можешь.

Отправляясь в политику, я думал, что останусь на один состав парламента: сделаю те вещи, которые хочу сделать и хватит. В 2015 году я еще не успел претворить их в жизнь. Я не знаю, как долго я буду чувствовать, что от меня в политике есть польза. Конечно, я не представляю себе, что до пенсии будут оставаться в парламенте и в правительстве. Но я не знаю, когда появится следующая возможность выбора. Если бы решить нужно было сразу, то я пошел бы в докторантуру. Моя вторая страсть после политики, конечно, преподавание. Я по характеру человек, который меняет мир.

Другие интервью этой серии, читайте здесь:

Кристина Каллас

Март Хельме

Хелир-Валдор Сеэдер.