Любовь Киселева: национальность – это осознанный выбор

Любовь Николаевна Киселева убеждена: нужно давать возможность выбора, и тогда все встанет на свои места.

ФОТО: И. Вольт

22 февраля президент Керсти Кальюлайд вручит государственные награды 112 жителям Эстонии. Среди них - профессор Любовь Киселева, посвятившая столетию Эстонской Республики свою книгу, изначально опубликованную на эстонском языке, а недавно вышедшую и на русском.

«Эстонско-русское культурное пространство» ставит вопрос о выборе, который неизбежно возникает перед человеком, живущим на стыке разных языков и культур. Этот вопрос решается в книге на примере судеб неординарных людей, в разные исторические периоды живших на территории современной Эстонии: филологов Ю.М. Лотмана и И.А. Бодуэна де Куртенэ, писателя Яана Кросса, отца эстонской живописи Йохана Келера и многих других.

Знакомство с судьбами этих людей, живших в разные эпохи, говоривших на разных языках, принадлежавших к разным национальностям, - не просто увлекательное путешествие в прошлое: это одновременно повод задуматься о настоящем, о том, кем являемся мы в эстонско-русском пространстве и как нам научиться в нем жить?

В пользу культуры

- Один из героев вашей книги - лингвист Бодуэн де Куртенэ утверждает, что можно принадлежать к двум и более национальностям, а можно ни к одной. То есть национальность — это осознанный выбор человека?

- Я думаю, что это так. Потому что национальная идентичность – это очень поздний феномен. Мы знаем, что в средние века никто не определял себя по национальному признаку. Себя определяли по подданству, социальному признаку, религиозной принадлежности. Характерно, что русское слово «крестьяне» обозначало религиозную принадлежность (христиане), а люди, которые занимались сельским трудом, назывались на древнерусском языке «смерды». Поэтому, как однажды очень хорошо сказал А.Л. Зорин, большой специалист по этим вопросам, «национальность придумал Гердер (немецкий философ XVIII века - прим. автора), и это очень плохо».

Не знаю, плохо это или нет, он, конечно, тоже шутил, но, во всяком случае, национальность – это очень поздний фактор, и, конечно, сама идея национальной идентичности возникает в условиях давления, конфликта, отсутствия свободы, собственного государства. Ведь Гердер жил в раздробленной тогда Германии, при короле, который презирал свой язык и считал, что немецкий — это язык конюхов и кучеров, а единственный культурный язык — это французский. Конечно, русская династия Романовых, если говорить об этнической принадлежности, — это после Петра I, в основном, немецкая по крови династия. Но они все были русскими патриотами. Я читала замечательные письма императора Николая I к его любимой дочери Александре, «Адини», в которых он упрекал ее за ошибки в русском языке и писал, что она должна знать русский язык прекрасно, потому что она русская. Последняя императрица Александра Федоровна, которую совершенно абсурдно обвиняли в том, что она предательница и немецкая шпионка, была преданная русская – не по крови, а по идее, подданству, религии и так далее. Это был ее осознанный выбор. Каждый человек делает этот осознанный выбор. Я знаю очень многих людей из смешанных семей, которые стоят перед ним: кто они – эстонцы или русские, немцы или англичане – сочетание может быть любым. И тогда они должны этот выбор сделать. И, как правило, это выбор именно в пользу культуры.

- А как вы себя идентифицируете?

- Я себя очень рано идентифицировала как русскую из Эстонии или эстонскую русскую, потому что я, конечно, человек русской культуры, русская по рождению, я получила образование на русском языке, моим домашним языком всегда был русский, так что для меня здесь нет никакого конфликта. Но я родилась в Эстонии и, соответственно, другая половинка пространства – тоже моя, и я ее не отделяла от себя. Я с самого детства знала эстонский язык, знаю его до сих пор и лекции читаю по-эстонски. И это была домашняя позиция: мы живем в Эстонии, независимо от того, что тогда это была ЭССР, и соответственно, эстонский язык надо знать.

- Несмотря на то, что знание языка для вас было органично, вы упоминаете и о детских столкновениях на национальной почве.

- Детям свойственно драться.

- Вы дрались?

- Да, я в том числе тоже. Иногда это было совсем не на национальной почве, а просто один двор дрался с другим. Я не могу сказать, что уж очень сильно дралась, но во всяком случае участвовала в этих конфликтах. И, конечно, это касалось словесной перепалки. Тут следовали, в том числе, оскорбления, вроде «куратов» с одной стороны и vene tiblad - с другой. И в пионерском лагере бывали трения на национальной почве, но это совсем не определяло жизни. Это были маргинальные события, которые в другом пространстве могли бы происходить на другой почве. Но, конечно, напряжение чувствовалось всегда, потому что это шло от противостояния уже взрослых людей советской власти, которая воспринималась как власть русская, и поэтому до сих пор говорят «vene võim», «vene värk», что никак не должно быть так сформулировано. И я всегда стараюсь поправлять и говорю «nõukogude võim», т.е. советская власть, потому что это отнюдь не была власть русских. В Эстляндской трудовой коммуне, в основном, были эстонцы, которые всего за несколько месяцев арестовали и расстреляли около двух тысяч эстонцев, русских, немцев. У советской власти, у коммунистической идеологии нет национальности. Но поскольку это стало клише, часто говорится «русская власть».

Люди сильной воли

- Для того места, где мы живем, всегда было характерно не только языковое многообразие, но и многообразие и борьба идеологий. И вы это осознали достаточно рано на трагическом опыте вашей семьи…

- Моего отца депортировали в Сибирь, я его не знала. Брат моей бабушки был депортирован вместе с моей семьей, и мой троюродный дядюшка до сих пор живет в Томске - это писатель Вадим Николаевич Макшеев. Их вывезли 14 июня 1941 года, его отец погиб в лагере, мать Вадима Николаевича и его младшая сестренка умерли от голода в Сибири, а он все-таки выжил и остался в Сибири (интервью состоялось, когда В.Н. Макшеев был еще жив – прим. автора).

- Зная сейчас о советском времени и тех травмах, которые оно оставило у людей, несколько удивительно читать, что в эпоху национального пробуждения большими врагами для эстонцев были вовсе не русские, а немцы, остзейцы.

- А как же могло быть иначе? Ведь именно немцы завоевали Эстонию в XIII веке, утвердились здесь в качестве землевладельцев и угнетали коренное население. Российская империя не нашла ничего лучшего, как закрепить особый «остзейский порядок», т.е. власть прибалтийских немцев в крае. Лидеры эпохи национального пробуждения стремились к уничтожению этого порядка и надеялись на помощь центральных российских властей. К сожалению, эти надежды не оправдались.

- Русские стали восприниматься как враги уже при советской власти. Интересно, как акцент смещается в романе Кросса «Императорский безумец», в котором остзеец оказывается ближе к эстонцам, а российская власть симпатии, мягко говоря, не вызывает.

- Да, это так, потому что Кросс, сам прошедший сталинские лагеря, писал в условиях советского режима. Поэтому он не акцентировал известного факта, что его герой Тимотеус фон Бок (или по-русски Тимофей Егорович) был не только эстофилом, но и русским патриотом. Он боролся за свободу своего большого Отечества – России.

Я ни разу не встречала примера того, чтобы ненавидели, выталкивали, обижали человека, который с уважением относится к другой культуре.

1

- Кросс изображает эстонских крестьян людьми, которые в короткие сроки овладевают обширными знаниями и свободно вливаются в самые высшие слои общества. Но если посмотреть на поразительную карьеру реального, а не вымышленного Кроссом Кёлера, то кажется, что какая-то доля правды в этом все же была…

- Разумеется, деятели эстонской культуры первого поколения, в большинстве своем выходцы из крестьянской среды, были людьми сильной воли, величайшей целеустремленности, любви к знанию. Они буквально создавали себя, становились подлинными европейцами, оставаясь эстонцами, посвятившими себя служению своему народу.

Часть большой истории

- Одна из глав книги посвящена вашему учителю - Ю.М. Лотману. Говорил ли он по-эстонски?

- Лотман понимал по-эстонски, объяснялся по-эстонски на бытовом уровне, но, конечно, лекции по-эстонски читать не мог.

- Вы не сразу выбрали его своим научным руководителем. Почему?

- На втором курсе мне Лотмана в научные руководители никто не предлагал. По тогдашней программе мы все должны были полгода заниматься лингвистикой и полгода литературоведением. В первом семестре я занималась ономастикой в семинаре П.С. Сигалова. Во втором я была в семинаре З.Г. Минц и тоже никогда об этом не пожалела. Я занималась Достоевским, это была для меня очень большая школа, и я очень благодарна Заре Григорьевне. В мае моего второго курса на дверях кафедры появилось объявление: Ю.М. Лотман организует семинар по быту и приглашает желающих, и тут, конечно, я буквально устремилась в этот семинар, и с третьего курса и всю последующую жизнь моим руководителем был Ю.М. Лотман.

- Насколько психологически непросто было возглавить кафедру после его ухода?

- Когда в 1992 году встал вопрос о выборе нового профессора, выдвинули на эту должность меня - по решению и благословению Ю.М. Лотмана, этого я скрывать не буду. Это была не только большая ответственность, это был просто страх. Поддержка Ю.М. была очень важна, и была надежда, что эта поддержка будет длиться дольше, но к тому времени он уже очень серьезно болел. И хотел, чтобы дело кафедры продолжалось. Вот это я всегда считала и считаю своей задачей.

- Вы описываете период деятельности Лотмана и его заведования как период расцвета кафедры. Какой период она переживает сейчас?

- Я не вправе оценивать нынешнюю ситуацию, потому что я - ее часть. Но мне кажется, что кафедра переживает неплохой период, здесь работают талантливые и целеустремленные люди, которые любят свою профессию. У нас хорошие докторанты, и это радует. Что не радует - мало студентов. Это беда всех учебных заведений Эстонии, поскольку население нашей страны сокращается.

- Кафедра русской литературы - одна из немногих в Эстонии, где преподавание ведется на русском языке. Стоит ли вопрос о переводе обучения на эстонский язык?

- Такой вопрос не стоит. У нас русский язык – это язык специальности, так же как и немецкий язык на немецкой кафедре, английский на английской кафедре и т. д. Но, конечно, студенты у нас не могут слушать курсы только по специальности и только на русском. Общие предметы по факультету и общие университетские читаются или на эстонском, или на английском. Наша кафедра тоже предлагает курсы и на английском, и на эстонском языках. Мы идем по пути расширения языковой перспективы, но курсы специальности для русских филологов навсегда останутся на русском языке.

Уважайте себя!

- Нужно ли переводить русские школы на эстонский язык обучения?

- Нет, я считаю, что не нужно. Это моя твердая позиция. Я считаю, что образование в течение девяти лет - в основной школе - должно точно быть на родном языке. А в гимназии какие-то предметы могут быть на неродном, потому что давно существуют школы, например, с углубленным изучением английского или немецкого языков, где ряд предметов изучается на этих языках. Эстонский язык в русскоязычной школе должен изучаться хорошо и глубоко с самого начала. Но эстонский язык нужно изучать не на уроках математики или физики. Я очень хорошо знаю реальную ситуацию в школах, где дети заучивают наизусть то, что им преподают на эстонском, не слишком понимая суть. Так что мне думается, этого не нужно делать - это ложный путь интеграции. Тем более что все ученики и так стремятся освоить эстонский язык, так как те, кто остаются в Эстонии, прекрасно понимают, что без знания языка работа, дальнейшая учеба здесь будет невозможна.

- Вы считаете, что все хотят освоить?

- Я думаю, что подавляющее большинство, но это выбор каждого. К счастью, открыты границы, и человек может уехать - на запад или на восток. Правда, все те, кто так кричат, что нас тут лишают русского языка, почему-то вещи не собирают и в Россию не переезжают, а если и едут, то только на запад. Так что думаю, что к этому нужно спокойно относиться. За своего маленького ребенка выбирают, конечно, родители. Но я не приветствую точку зрения тех родителей, которые считают, что эстонский язык можно выучить только в эстонской школе. Однако и тут, я думаю, должно быть право свободного выбора. Это то, о чем писал Бодуэн де Куртенэ еще в конце XIX - начале XX века, и то, что принадлежит к одному из моих глубочайших убеждений: нужно давать возможность выбора, и тогда все встанет на свои места. Тогда тот, кто хочет отдать своего ребенка в эстонскую школу, отдаст его в эстонскую школу; тот, кто хочет отдать в русскую школу – отдаст его в русскую, где будут хорошо и глубоко изучать эстонский язык, эстонскую историю и культуру. Делать это единственным вариантом - неправильно, потому что давление приведет к обратному результату.

- Вы пишете, что советская власть пыталась вытравить из сознания русских, живших в национальных республиках, понимание того, что они живут в чужом культурном пространстве, и отсюда у большинства некоренных жителей отсутствовала установка на овладение местным языком. Прошло почти тридцать лет с момента восстановления независимости, выросли новые поколения, но для многих Эстония так и остается чужой. Проблема только в советском наследии и в сознании людей?

- Я думаю, что это очень сложная и комплексная проблема. Сознание людей не меняется мгновенно. Это только в головах революционеров в момент переворота происходит такой внезапный щелчок, и все должны тут же перемениться и думать по-другому. Так не бывает. Тридцать лет кажутся большим сроком, но на самом деле, в исторической перспективе это мало. Кроме того, среди разных поколений - стратификация тоже разная. И, конечно, родители, которые чувствуют какое-то внутреннее ущемление, могут это чувство передавать и своим детям, и это как раз очень печально.

Но вообще я считаю, что каждый человек – существо сознательное, и должен думать и выбирать сам. Не страдать все время от того, что кто-то его обидел и не обороняться от этой иногда чисто фантомной обиды, а строить свою жизнь нормально и по-человечески. Я ни разу не встречала примера того, чтобы ненавидели, выталкивали, обижали человека, который с уважением относится к другой культуре, будь то эстонская культура в Эстонии или другая культура в любом другом месте, который учит и знает этот язык, открыт к другому миру. А если встречаются какие-то неприятные случаи, так человека могут обидеть и за то, что у него не тот цвет волос, глаз или одежда какая-то не такая. Вообще не надо обижаться и развивать в себе комплекс неполноценности. Нужно радоваться жизни, строить свою жизнь, и все будет в порядке. Если же мы будем зацикливаться на каких-то неприятных моментах, то тогда и наша жизнь превратится в ужас и жизнь детей превратится в кошмар.

- Как преодолеть взаимные обиды и недоверие?

- Уважение к себе рождает и уважение к другому человеку. Ведь каждый человек любит свою маму больше всего на свете, но это не значит, что он будет ненавидеть чужую маму или чужого папу, потому что это не его мать и отец. Так почему же мы не можем так же относиться друг к другу, к окружающим нас людям? Если мы к себе, к своей семье, к своей культуре, к своему языку относимся с уважением, то значит, мы будем уважать и право другого человека любить, уважать свой язык и свою культуру. Как только мы будем считать, что мы самые лучшие, наш язык, культура самые лучшие, а все другие - ниже, хуже, тогда в нас и будут развиваться обиды, неприязнь. Любое чувство превосходства моментально рождает противоположное ощущение обиды, комплекс жертвы - тот самый виктимизационный комплекс, который разрушает личность.

- За вашу книгу вас представили к государственной награде. Вы уже подумали, что скажете президенту?

- Вообще-то в указе не сказано, что за книгу. Я думаю, что книга явилась, может быть, толчком или поводом. Во всяком случае, я хотела бы подарить президенту свою книгу. Не знаю, будет ли возможность сказать это лично, но мне хотелось бы сказать, что наш президент Керсти Кальюлайд ведет себя очень правильно, она стремится не углублять противостояние, а наоборот старается соединить две общины. Ее деятельность в Нарве, то, что она ездит и периодически даже живет в Нарве, мне представляется очень важным и очень правильным. Все, что я слышала от нашего президента, вызывает во мне чувство уважения, поэтому я очень рада и благодарна, что удостоилась награды от нее.

НАВЕРХ
Back