Михаил Саакашвили: я один такой в этом мире

Михаил Саакашвили обращается к своим сторонникам посредством телемоста во время митинга оппозиции в Тбилиси после президентских выборов 2 декабря 2018 года. Фото: DAVID MDZINARISHVILI / REUTERS

«Я требую, чтобы меня вернули в Украину или Грузию, и готов предстать перед их лживым правосудием», – заявил в интервью Rus.Postimees Михаил Саакашвили.

Недавно бывший президент Грузии и экс-губернатор Одесской области Украины Михаил Саакашвили побывал в Таллинне, в частности обсудив с реформистом Ээриком-Нийлессом Кроссем борьбу с российским влиянием. По просьбе Rus.Postimees знаменитый в прошлом одессит подвел итоги своего таллиннского визита и прокомментировал предвыборную ситуацию на Украине. 

Саакашвили признал, что вранье стало частью политической коммуникации во всем мире, и рассказал, что Украиной управляют олигархи, которые возомнили себя акционерами всей страны.

«Я единственный в мире…»

– Чем вы сейчас занимаетесь? К чему готовитесь?

– Реально я остаюсь лидером грузинской оппозиции. Наша партия выиграла последние президентские выборы, но у нас просто украли победу, потому что олигархи решили не допускать никаких свободных выборов ни в Грузии, ни в Молдове, ни сейчас на Украине. Одновременно я являюсь лидером политической партии на Украине. Я единственный человек в мире, который является действующим политиком в двух разных странах, что само по себе не случайно, так как эти страны сильно взаимосвязаны.

Я единственный политик в мире, которого лишили гражданства двух стран и которого выдворили из этих стран олигархи. Моя ситуация уникальна тем, что я не беженец, – я никуда не бежал и не требовал защиты у западных стран.

Более того, я требую, чтобы меня вернули в Украину или Грузию, и готов предстать перед их лживым правосудием. Даже если они меня посадят в тюрьму, я их не боюсь. Но эти страны меня боятся и не хотят видеть даже в своих тюрьмах. Это уникальная, абсурдная ситуация.

Я говорю: «Заберите меня обратно и судите!», а они отвечают: «Нет-нет, оставайся там, где ты есть, у тебя нет нашего гражданства, поэтому не суйся сюда». При этом в обеих странах против меня возбуждены уголовные дела по самым серьезным статьям. Это означает, что олигархи – не неуязвимы. Если они меня боятся – человека без денег, без оружия и т.д., значит, у них есть реальные проблемы с собственным народом.

В настоящее время я пытаюсь по всей Европе организовывать грузинские диаспоры. В Эстонии у меня тоже была такая встреча.

Представитель Партии Реформ Ээрик-Нийлес Кроссь опубликовал на своей странице в Facebook фото встречи с Михаилом Саакашвили в Таллинне, указав дату встречи: 14 февраля 2019 года, в День друга. Фото: FB

Одновременно я навестил Марта Лаара, который сейчас находится в значительно лучшей форме, чем я предполагал. Март Лаар является одним из главных архитекторов успешной грузинской экономической реформы. Это реально один из выдающихся мировых реформаторов.

Ээрик-Нийлес Кроссь мне очень помог на последних президентских выборах в Грузии, в которых были активно замешаны российские спецслужбы. Российские хакеры взламывали наши сайты и не только. Ээрик разработал систему защиты наших данных на сайтах и в социальных сетях.

Инсайдерские данные о выборах

– Как вы оцениваете предвыборную ситуацию на Украине? На кого вы бы сделали ставку? Чьи шансы на победу выше?

– Сейчас самые большие шансы на победу у Владимира Зеленского. Этого человека я хорошо знаю как актера и комика.

Политически – это кот в мешке. Украинцам настолько опостылели политики старого поколения, которых они считают частью той системы, от которой хотят отказаться, что возник парадокс в виде Зеленского.

Он имеет шанс на победу, потому что он – герой фильма «Слуга народа», где Зеленский играет роль президента. Этот персонаж ассоциируется у людей с реальным кандидатом в президенты, и люди готовы за него проголосовать. Украинцам настолько надоели действующие политики, что впервые в истории президентом может стать актер, сыгравший его роль. Это будет очень непростая история. И продолжение может быть самым неожиданным.

До конца президентской гонки с учетом второго тура остается два месяца, и ситуация еще может измениться. Кроме Зеленского, шансы имеют Юлия Тимошенко и Петр Порошенко. Считаю, что меньше всего шансов у Порошенко, потому что огромное количество украинцев просто ненавидят его. К Юлии Тимошенко у многих тоже есть претензии – она уже считается частью старой системы. Но в отличие от многих других политиков, которые являются просто бизнесменами от политики, Юлия – чистопробный политик, очень опытный и решительный. И если у украинцев дрогнет рука выбрать в последний момент Зеленского, тогда они выберут Тимошенко.

– А может так случиться, что фаворитам предвыборной гонки не дадут победить?

– Порошенко? По моим инсайдерским данным (а я ведь тоже был частью украинской власти), выделено 400 миллионов долларов на подкуп избирателей. Мы уже видели, как это работает в Грузии, где на подкуп избирателей ушло около 150 миллионов долларов. Это очень большие деньги с учетом того, что Грузия – бедная страна с населением менее 4 миллионов человек. На Украине покупка каждого голоса обойдется в 1200 гривен – это 40-50 долларов в зависимости от курса, который колеблется. Для обездоленного украинского избирателя – это большие деньги.

Михаил Саакашвили дает интервью Rus.Postimees на курорте Затока в июне 2015 года в бытность губернатором Одесской области Украины. Фото: Pm

Украинская инфраструктура, состояние дорог и больниц в той же Одесской области находится на уровне Субсахарной Африки. И в этой ситуации 50 долларов, раздаваемых избирателю на выборах, имеют такое же значение, как в Африке в 70-80-х годах.

Существует реально большая угроза, что нынешние украинские выборы будут куплены. Во-вторых, они могут быть сфальсифицированы, потому что центральная избирательная комиссия практически полностью контролируется Порошенко.

Будет ли в этом случае новый Майдан? Я не знаю, потому что ни один из кандидатов не готовит для этого инфраструктуру. Однако, судя по прошлому опыту, украинцы могут выйти на улицы и спонтанно.

Когда украинские избиратели реально узнают, что Порошенко опять объявил себя победителем на выборах, это вызовет жуткий гнев, потому что сейчас многие люди надеются, что очень скоро с ним можно будет распрощаться. Если их лишат этой надежды, то события могут развиваться непредсказуемо. Новый Майдан может оказаться гораздо более насильственным, чем прошлый. И не дай бог!

Допуск на орбиту выборов

– Это словно бег по замкнутому кругу…

– Я бы процитировал одного моего эстонского друга. Украинская политэлита ведет себя, как алкоголики, которые каждые несколько лет обещают исправиться и начать новую жизнь, а через шесть месяцев опять начинают сильно бухать. Нечто подобное с ними действительно и происходит.

– Как вы оцениваете свой украинский опыт? Какие уроки вынесли из этой истории?

– Проблема Украины в том, что в украинской политике ничего нельзя принимать за чистую монету. Слова не значат ничего.

Я понимаю, что врать могут во многих странах, но украинская политическая элита врет постоянно, без повода и по поводу. Еще одна проблема Украины заключается в том, что ты должен быть частью какой-то олигархической группы. 

Иначе у тебя нет шансов – тебе моментально перекроют кислород, и ты не сможешь работать. Я уверен, что Украина может стать сверхдержавой всего региона, украинцы – очень талантливый народ, который после отъезда из страны реально добивается успехов. Проблема – не в народе, не в отсутствии таланта или нежелании работать. Проблема в том, что они хронически не могут найти себе хороших политиков. Возможно, это не вина народа, а вина той порочной системы, которая там создалась.

Я их не устраивал, они меня удалили из страны. Какой-то местный политик не устраивает, ему закрывают телеканалы, и до свидания! Никуда не прорваться и про тебя никто не будет знать. Это мне напоминает ситуацию с Ираном, где аятолла выбирает, кому баллотироваться в президенты.

На Украине олигархи выбирают полулюдей, которых можно допустить к выборам. Не к власти, а к выборам! Ты даже не сможешь выйти на орбиту выборов, если тебя не примет какой-то замкнутый круг пяти-шести олигархов, которые себя чувствуют акционерами Украины.

В этих странах выборы уже стали имитацией. Пресса – полностью подконтрольна, финансовая система – полностью монополизирована, экономика – закрыта. Видимость не имеет никакого отношения к реальности.

В Эстонии тоже есть много проблем, и я о них прекрасно осведомлен, но тут установлены правила игры, которые прозрачны, понятны и более-менее приняты обществом. В руках украинского общества очень мало средств контроля.

Для меня суть моей работы на Украине сводилась к желанию прорваться к обществу. И, видимо, я так до конца и не смог это осуществить.

Да, сотни тысяч люди выходили на улицу в мою поддержку, когда я сидел в украинской тюрьме, и требовали моего освобождения.

На Украине по-прежнему много моих активистов, но все равно мне пока не удалось прорваться к большинству общества через тот кордон олигархов, лжи и коррупции, которые там есть.

К сожалению, не удалось это пока и ни одному из сметных украинских политиков. Если мы этого не добьемся, то Украина просто распадется на отдельные части, перестанет существовать в нынешних границах и будет балканизироваться. И не дай бог!

Нам бы ваши проблемы

– О каких же проблемах вы осведомлены в Эстонии?

– В Эстонии – другого вида проблемы. Тут есть свои местные царьки, которые десятилетиями сидят на своих местах, управляют городами и регионами. В Эстонии, к сожалению, две общины так и не смогли до конца решить свои проблемы. Есть здесь и проявления коррупции. Но эстонская коррупция по сравнению с тем, что можно увидеть в Грузии, Украине и Молдове, выглядит детским лепетом. Нам бы ваши проблемы!

– Не хотели бы Вы связать свое будущее с Эстонией?

– Вряд ли, хотя я обожаю эту страну.

Эстония – яркий пример государства, сумевшего выкарабкаться из постсоветского болота. Эстония – это золотой стандарт, к которому в реальности должны стремиться постсоветские страны.

Я по-хорошему завидую Эстонии, которая почти не потеряла население после развала Советского Союза. Грузия потеряла практически треть своих жителей. Эстония догоняет развитые страны, а Украина стала самой бедной страной в Европе. Грузия хоть и выкарабкалась из этого болота при мне, но в последние семь лет погрузилась в стагнацию и никуда не развивается.

Впечатляет и то, что русскоязычное население Эстонии стало даже более интегрированным, чем мы – друзья Эстонии – рассчитывали, и явно намного более интегрированным, чем надеялись враги Эстонии, полагавшие, что русские будут источником конфликта.

Более того, эти люди вносят огромный вклад в развитие Эстонии – на равных началах. И это стоит оценить! Это хороший пример для России и других стран. Вопрос – не в этничности, а в самой системе, в свободе и открытости общества, в котором все люди смогут добиться успеха, независимо от того, на каком языке они говорят.  

Болото мировой политики

– Вы по-прежнему одержимы идеей борьбы с пророссийскими силами?

– Знаете, когда нас бомбила российская авиация в 2008 году, я и представить себе не мог, что явно пророссийские силы так быстро придут к власти в Грузии. То есть, никогда не говори никогда. Считаю, что процесс освобождения от имперских уз – очень сложный. С другой стороны, за полтора дня пребывания в Таллинне я заметил, что меня очень многие узнавали на улице. И это меня не обрадовало. Это означает, что эти люди интенсивно смотрят российские каналы, где я являюсь одним из главных героев или антигероев – в зависимости от того, как на это смотреть. Пропаганда в Эстонии по-прежнему присутствует. И это факт.

Я заметил, что русскоязычная речь слышна везде. С моей точки зрения, диверсификация общества, многоэтничность и мультикультурность – это только плюс, если они не противоречат фундаментальному вопросу образования общины и независимости государства.  

Российская пропаганда, основанная на дешевых клише, по-прежнему существует. Она научилась проникать под кожу и в подсознание людей, и она намного опаснее, чем нам изначально представлялось. Я полагал, что правда всегда побеждает, что правда – всегда одна, и сколько бы веревочке ни виться, под конец люди все равно узнают правду. Оказалось, что все не так просто. Есть другая версия, что одной правды нет, есть несколько альтернативных фактов. И пока что во всем мире (не только в нашем регионе) вторая версия побеждает.

Ложь – это одна из форм реальности. Вранье стало частью коммуникации. Я старомоден и всего этого не приемлю. Возможно, именно этим и объясняются некоторые мои неудачи. Надеюсь, что когда-нибудь это изменится.

– Как же Вы намерены действовать?

– Я не верю в те же самые методы, но нам постоянно приходится доказывать, что мы не верблюды. Очень трудно отстоять идею, когда ты говоришь о высоких материях, а они в это время всем рассказывают, что ты какой-нибудь наркоман. Нас постоянно тащат в грязное болото лжи. Приходится все это игнорировать или пытаться не реагировать. Как минимум, это действует на нервы и отвлекает от больших тем. Дебаты перешли в совершенно другое русло. И ты либо принимаешь эти правила игры, либо игнорируешь их, но все равно это по тебе бьет.

Думаю, что самым главным вызовом для политиков всех стран в такой ситуации станет возвращение дискурса в русло больших идей и тем, фокусирование на человеческом развитии.

Сейчас мировую политику засасывает в болото, поскольку российская пропаганда проявляет успехи в этом направлении. Но она – не единственная, так как все уже научились действовать теми же методами.

Остается только присудить лавры первенства российским телеканалам, которые первыми в мире опробовали эту тактику.