«Представьте: чтобы Арво Пярт задумывал злодейство!»

Ольга Седакова.

ФОТО: Николай Караев

В начале марта поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф Ольга Седакова посетила прошедшую в Таллиннской школе святого Иоанна Богослова международную научно-богословскую конференцию «Метанойя: изменение, прощение и примирение».

Вера – едва ли не центральная тема поэзии Ольги Александровны. Ее первый сборник стихов вышел в 1986 году в Париже, на родине она печатается с 1989 года. Стихи Седаковой переведены на большинство европейских языков, на иврит и китайский. Эстония Ольге Александровне не чужая: «Среди прочего для меня это – встреча с прошлым. Мне в Эстонии больше знаком Тарту, а не Таллинн, в Тарту я ездила к Лотману, много там бывала, а в Таллинн раньше заезжала по пути. Это дорогие мне воспоминания. И только в последние годы стала бывать в Таллиннском университете...»

«Ситуация туманная, раздутая, какая-то нечестная»

– Конференция, на которую вы приехали, называется «"Метанойя": переосмысление, возвращение, изменение, прощение, примирение». Цитируя вас: «Покаяние и обращение... как поворот к тому, что обещает тебе прощение, милость, будущее». Вы подразумеваете, конечно, Бога. Насколько такие мероприятия – прозелитизм?

– Эта конференция – скорее религиозное собрание. Хотя теология, история теологии, патрология, библеистика – тоже науки, и противопоставлять одно и другое странно... Это не прозелитизм, прозелитизм – проповедь, направленная вовне, а здесь скорее собрание своих, верующих.

– Не мешает ли вера ученого его объективности? Она все-таки смещает какие-то вещи...

– Неверие тоже смещает какие-то вещи. Наука, к которой мы привыкли, – по большому счету наука XIX века со своим каноном, запрещающим предполагать некоторые вещи. Я не раз встречала современных ученых – математиков, физиков, – которые говорят: новый поворот науки в XX веке связан с отказом от жестко атеистических установок. Да, любая установка может мешать. Я думаю, человек должен быть правдив в отношении материала и своих мыслей, правдив без натяжек – тогда ничего мешать не будет.

– Эстония – атеистическая страна, у нас верующими считают себя всего 16% жителей...

– Ну, это много. В Англии верующих – четыре процента.

– Россия, с другой стороны, вроде бы стремительно движется к религии – «Закон Божий» вместо светской этики в школах, противостояние «духовного Востока», наследника Византии и Третьего Рима, бездуховному Западу. Как вы на всё это смотрите?

– Я смотрю на всё это совершенно по-другому. Не думаю, что у нас процент людей, принадлежащих к церковной вере, больше, чем в той же Англии. Другое дело, что есть такой идеологический миф: если ты родился русским, если тебя покрестили в детстве, ты уже православный. Люди невежественны на этот счет, даже те, кто выступает от имени церкви, – десятилетия воинствующего атеизма свое дело сделали. Но и критика церкви со стороны некоторых журналистов не менее чудовищна. Мне очень не нравится вся эта наша ситуация – она туманная, раздутая, какая-то нечестная... Никто не выясняет, что на самом деле происходит, что это за великое религиозное возрождение, которое у нас объявили.

Что касается вмешательства церкви в школы, к этому есть позывы, но реально ничего не происходит. Движение власти и церкви друг к другу, конечно, очевидно. Но у самой церкви власти нет, она опирается на светскую власть и готова привлечь ее себе на помощь. И светская власть в свою очередь хочет пользоваться церковью, хотя, кажется, теперь официальное благоволение к церкви уже не то, что прежде. Люди во власти, которых во многом сформировал советский опыт, не могли себе представить жизни без идеологии и думали, что православие ее заменит, – но оно этого сделать не в состоянии.

А еще у нас есть очень неприятная часть населения – религиозные активисты, все время выступающие со своими «оскорбленными чувствами», требующие закрытия спектаклей и прочее. Между прочим, церковь не говорит, что они выступают от ее лица...

– Но и не отрицает этого.

– И не отрицает, и не говорит прямым текстом, что не надо влезать в чужие спектакли, да.

«Тогда было ясно: здесь мы гонимы, зато мы свои»

– Думаю, не секрет, что многие не спешат приближаться к религии, потому что конфессии всячески узурпируют правоту, по сути лишая человека свободы. Прибежище в религии все чаще находят фанатики, которым важно ощущать себя богоизбранной элитой... Куда податься сегодня молодому человеку?

– Я тоже об этом думаю... Я исповедовала христианство в советское время, когда это, мягко говоря, не одобрялось, за это можно было и схлопотать, – и вот тогда я с большой охотой советовала молодым людям сходить в церковь, послушать священника... Сейчас я им ничего такого не советую. Я не знаю, что и кто может их там встретить. Не знаю, что делать. Все эти выходки людей с оскорбленными чувствами, безумные крестовые ходы молодежь, особенно интеллектуальную, от религии, конечно, отвращают. Молодежь не видит того прекрасного, что происходит внутри церкви, – а оно там есть: прекрасные батюшки, хорошие приходы, люди, которые тихо занимаются своим делом, любят ходить на службу, занимаются благотворительностью... А снаружи – эти полоумные ревнители, ну или церковные чиновники, которые тоже мало привлекательны. В каком-то смысле в конце советского времени было легче: тогда было ясно: здесь всё ужасно, а здесь – мы гонимы, и в этой гонимости мы свои.

– Как вы стали христианкой? Я читал ваши интервью о вашем духовном отце Дмитрии Акинфиеве – но что для вас стало аргументом в пользу веры, скажем так?

– Знаете, я не переживала никакого перелома. Не могу сказать, что я была неверующей. То есть – я не была верующей в активном смысле лет до 16, но с детства мне всё это очень нравилось, и чем дальше, тем больше. Моя мудрая бабушка была верующей и она никогда не агитировала меня ходить в церковь, и брала с собой, только если я сама просила. Она научила меня читать по-славянски, так что эти слова мне очень родные. Это очень помогло мне, когда я работала над церковно-русским словарем.

У меня с церковью и молитвой связаны детские поэтические впечатления. тогда в храме было мало народа – и там можно было встретить самых несоветских людей, причем разных сословий: простые люди, пожилые интеллигенты, те, кто возвращался из лагерей...

В школьные годы я о церкви позабыла, а к концу школы наступило пробуждение, одновременно и творческое, и религиозное. Я почувствовала, что такое — по-настоящему писать стихи, и меня потянуло в церковь. Не исповедоваться, нет, ничего серьезного – мне нравилась музыка, церковное пение, это был какой-то другой мир. Мне не приходило в голову, что у меня должен быть духовный отец – я росла в интеллектуально-богемном кругу, там не принято, чтобы у человека был какой-то руководитель в его душевной жизни. Всё получилось само – мне очень посчастливилось. Не знаю, что бы я делала, если бы была сейчас молодым человеком и видела то, что показывают по телевизору.

– Отвергаете ли вы другие религиозные традиции? Эпиграф к «Китайскому путешествию» взят из Лао-цзы, в «Путешествии в Тарту и обратно» вы вспоминаете о буддизме...

– Люди, которых я безусловно назову христианами, учили меня тому, что христианство достаточно широко, чтобы оценить и принять всё серьезное и интересное, что есть в мире. Зачем отрицать гениальные достижения человеческой мысли? На богослужение я пойду в православную церковь, но и знакомиться с духовным опытом буддистов мне ценно и важно... Первичны, конечно, отношения души с Богом. Если такого «романа с Богом» нет, изучать это всё по книгам бесполезно. Человек, который нечто такое почувствовал, захочет узнать больше, а традиция хранит опыт тех, кто особенно преуспел в этом деле. Ты сам можешь никогда не пережить того, что пережил какой-нибудь святой. Я думаю, одна из бед современной цивилизации – ограниченность собственным опытом. Люди понимают только то, что сами пережили. Это меня поражает...

«Когда движение авангардное, это всегда чувствуется»

– Это при том, что у нас есть огромное количество книг и фильмов, а все искусство – это, по сути, вторичный опыт...

– Но он не воспринимается серьезно. Мне молодые люди говорят: «Мы читаем "Архипелаг Гулаг" – и нам смешно». – «Что смешно?» – «Какие обвинения им предъявляют: японский шпион, что-то еще...» Они ничего не знают о том опыте. А я думаю: мы же в детстве читали Диккенса, ничего не зная о той Англии, и все-таки могли сочувствовать его героям. Что случилось?..

– Тотальное отсутствие эмпатии?

– Наверное. Не знаю. Но я все чаще слышу: «Я этого не пережил, мне это непонятно». Хотя ясно, что у индивида – по сравнению с тем, что происходило в истории, – ну очень ограниченный опыт.

– Какое влияние на вас оказал Юрий Лотман?

– Юрий Михайлович был одним из героев моих студенческих лет. Тогда вся московская и питерская молодежь любила Юрия Михайловича, читали всё, что могли достать, – не всё можно было... Мне посчастливилось рано с ним встретиться – на третьем курсе я приехала в Тарту на студенческую конференцию и увидела его, небожителя, въяве. Лотман занимался современной гуманитарной наукой, и не узкой советской, а именно мировой, и не в догоняющей ситуации, а в передовой, тогдашний структурализм был все-таки в авангарде. Когда движение не эпигонское, а авангардное, это всегда чувствуется. Юрий Михайлович был необычайно притягателен как лектор, как человек.

– В «Путешествии в Тарту...» вы пишете: «Ритуальная геральдика поз и мимики давно покинула наше социальное бытие, на этом иностранном языке, на языке телесного этикета [эти люди] не могли бы сказать ни слова... Юрий Михайлович говорил на этом языке». Вот эта перемена в языке, смена языков и культур – это для вас катастрофа?

– Для меня как лингвиста это ничуть не катастрофа, лингвисты знают, что система меняется. Обыватель скучает по тому, что проходит – а проходит всё. Язык всегда менялся, системы знаков менялись... И верующий это понимает тоже. Хотя церковная традиция всегда более консервативна, она словно бы придерживает прошлое. Но вообще то место, о котором вы вспомнили, написано структуралистским языком. А так – это всего лишь тоска по хорошим манерам.

– Вам не кажется, что система координат добра и зла исчезает, и из речи закономерно вымываются этические понятия – «доброта», «подлость»...

– Со словами всегда есть та опасность, что с годами они девальвируются. Задача мыслителей и поэтов – искать, как теперь называть то или иное явление. Для христианина «любовь» – главное слово, но я не употребляю его в публичной речи, потому что оно превратилось в проповедническое клише. Другое дело, что смешение всего на свете действительно происходит, это стихийный процесс – рождается глобальный мир, смешиваются традиции, новоприбывшие не успевают понять, что было раньше. Увы, этому способствуют некоторые интеллектуалы, настаивающие на постмодернизме и проводящие деконструкции в условиях, когда все конструкции и так уже рухнули.

И все-таки, мне кажется, некоторые этические вещи не могут быть утрачены совсем. Им может что-то угрожать, конечно. Ты говоришь в беседе с молодым человеком: но это нехорошо! А он спрашивает: а почему нехорошо? На лекции по Данте меня однажды совершенно всерьез спросили: «А что плохого в том, что сделал Иуда?» – «А предательство – это разве не плохо?» – спросила я. – «Ну, он просто переменил взгляды», – ответили мне. И что после этого говорить?

Однако я думаю, что, как сказано в эпиграфе к четвертой главе «Евгения Онегина», «нравственность – в природе вещей». Она в нас заложена, и не различать добро и зло совсем мы не можем.

«Святой делает совершенным себя самого»

– Тема вашего доклада на конференции – «Покаяние и творчество». Поневоле вспоминаешь о гении и злодействе – эти «две вещи» все-таки совместимы, нет? Художники сплошь и рядом – плохие люди...

– У Пушкина речь все-таки о том, что гений может не быть святым, но не может быть злодеем. Злодей – не просто плохой человек. Есть поступки, после которых дар утрачивается. Обдуманное злодейство с человеком творческим мало совместимо. Представьте: чтобы Арво Пярт задумывал бы злодейство! Хотя какую-то оплошность он мог бы, наверное, совершить. Злодейство – это как профессия, другое занятие, другое представление о мире...

– А покаяние возвращает человека в творческое состояние?

– А вот этого я не знаю. Совершающий злодейство преступает определенные нравственные табу. С другой стороны, может, у художника они другие. Как писал протестантский богослов Пауль Тиллих: для крестьянина изменить жене – страшный грех, за которым следует распад личности, а для Гёте – нет. Но это не значит, что  Гёте «все можно». Есть такой грех, после которого Гёте перестанет быть Гёте. Что это за грех – прямым текстом не сказано, нужно угадать. Что-то вроде предательства, наверное. Михаил Юрьевич Лотман рассказывал о том, как Мандельштам писал оду Сталину и почувствовал, что с его даром что-то случилось. Вот в чем грех художника, а не в том, скажем, чтобы сказать грубое слово жене...

– Грех – в том, чтобы соврать?

– Да, врать по-крупному точно нельзя. И есть еще какие-то вещи, которые делать нельзя. К обыденной морали они могут не иметь отношения, у художника несколько другая мораль, но она несомненно есть – а никакого  артистического имморализма  нет. Но вообще художник – несовершенный человек и, в отличие от святого, его труд не в том, чтобы добиваться от себя особой внутренней чистоты. Он хочет совершенства в том, что творит. Как Пастернак писал об искусстве: несовершенный человек творит совершенную вещь. А святой делает совершенным себя самого.

– Для святого произведение искусства – он сам?

– Конечно. Иоанн Павел II говорил, что святой работает со своей человечностью. В отличие от писателя – тот работает со словами, а скульптор – с камнями...

НАВЕРХ