«Надеюсь, что это правительство не придет к власти – никогда»

Политики могут защитить культуру, лишь предоставив ей полную свободу – любое запихивание ее в рамки может означать только смерть культуры, сказал лингвист и литературовед Тийт Хенносте в передаче «Otse Postimehest».

- В 2017 году вы сказали Äripäev о правительстве Юри Ратаса: «Надеюсь, что это правительство максимально быстро исчезнет и больше никогда не вернется». Вы сказали, что дело в людях: вы говорили о неопределенном копошении Юри Ратаса, плясках Маргуса Цахкна и доходящей до глупости демагогии Евгения Осиновского. Но задним числом может показаться, что второй год тогдашнего правительства не был столь ужасен?

- Первый год был ужасен, но они не сделали работу над ошибками. Все то, что было из ряда вон, продолжилось. Их большая проблема состояла в том, что они отказались исправлять ошибки. Есть мелочи и большие проблемы – а большие проблемы либо оставили как есть, либо просто замолчали: например, рост налогов для работающих пенсионеров.

- Временами вещи меняются, сейчас рождается союз центристов с EKRE. Как вам это?

- Я надеюсь, что это правительство не родится – никогда. Две партии остались  теми же. За столом больше нет Цахкна и Осиновского, но Ратас по-прежнему во главе. Я не думаю, что из этих круглых речей может выйти что-то хорошее. Можно спросить, почему Ратас круглый, но – почему бы и нет? Я бы предпочел угловатых Ратасов (игра слов: по-эстонски Ратас означает «колесо» – прим. ред.).

Это новое правительство сдвигается от центра и правизны в сторону правого радикализма. Я не могу увидеть в этом ничего хорошего. В тот раз я сказал, что дело в людях, и это до сих пор принципиальный момент. Когда я читаю газеты, меня беспокоит, что все партии складываются в один котел. Нельзя говорить обо всей партии – где X тысяч членов. Даже если не учитывать рядовых членов и говорить о членах парламента: среди них есть очень разные люди – и с точки зрения того, что они говорят, и в плане того, как они мыслят.

- Но поговорим о личностях: что склоняет Ратаса в сторону этой коалиции?

- Жажда власти. Я не вижу, чтобы он демонстрировал какой-то иной мотив. Конечно, партия должна быть у власти – но партия могла бы быть у власти и с реформистами. Я понимаю, Партия реформ – такая, какая она есть, и то, что они сделали после выборов – верх глупости: так безжалостно не вела себя ни одна партия, победившая на выборах. Они закрыли все двери. Золотое правило переговоров – начни с общего и не загоняй другого в угол. Они начали иначе и загнали вторую сторону в угол. Можно сказать потом, что вторая сторона манипулирует – но они и сами это делали. У Юри Ратаса я не вижу других желаний, кроме как быть премьер-министром. Вчера вот прозвучали слова Каи Каллас, что она предложила бы пост премьера Юри Ратасу.

- Она лично подумала бы об этом.

- Такие вещи говорятся не просто так. Они говорятся с какой-то задней мыслью. Это показывает ее саму очень слабой. Следовательно, она чувствует, что для Ратаса очень важен пост премьер-министра.

- Март Юур прекрасно написал в Facebook новый распорядок дня Юри Ратаса:

9.00 Пояснения по поводу Гитлера.

10.00 Пояснения по поводу евреев.

11.00 Пояснения по поводу абортов.

12.00 Пояснения по поводу негров.

13.00 Напомнить Сеэдеру, чтобы старик принял таблетки.

14.00 Выслушать новые идеи Мартина Хельме.

15.00 Принять таблетки вместе с Сеэдером.  

16.00 Пояснения по поводу Гитлера.

И т.д., 24/7. – Как вам такое?

- Прекрасно! Раз в день принять таблетки – этого мало, надо принимать больше. И, честно говоря, я предложил бы таблетки и представителям других партий, например, Мартину Хельме – немного успокоительных. Когда я смотрю на него как исследователь коммуникации, он мне очень нравится. Его текст спонтанен, он течет, как ручей, как большая река. Мне понравилась та передача, в которой они угрожали, что массы выйдут на улицу – было прекрасно, как сын Хельме заговорил отца Хельме насмерть. Это точно так же, как если бы сын Хельме был мужчиной, а отец Хельме – женщиной: слово она получает только тогда, когда сын или мужчина разрешит.

- В чем отличие EKRE от «Отечества»?

- Так нельзя ставить вопрос: если взять один край «Отечества», туда можно было бы поместить Юри Луйка, и другой край EKRE, туда можно было бы поместить всех тех молодых людей, которые весьма близки к нацистским симпатиям – я не говорю, что они нацисты – или возьмем тартускую троицу EKRE – Яака Валге, Индрека Хирве и Индрека Сярье.

- Но посмотрим тогда на лидеров: на Марта Хельме и Хелира-Вальдора Сеэдера.

- У них очень разная риторика. Сеэдер заметно держится на втором плане. Не знаю, скучен ли он по природе или играет роль скучного человека. Но у такой роли скучного человека – особенно, в маленькой Эстонии, где не надо все время скакать и кудахтать – очень сильное влияние. Хельме постоянно выдают перлы (вновь игра слов: helme в переводе с эстонского означает бисер, перл – прим. ред.): все время летят осколки. Не знаю, сколько из этого запланировано, – часть наверняка – но часть, особенно то, что говорит Мартин Хельме, говорится явно спонтанно. И он настолько упрям, что если он что-то сказал, он не уступит, будет держаться за это зубами, даже если попадется на глупости.

- Кстати, почему у соцдемов все вышло так убого?

- А почему у них должно было получиться хорошо?

- Почему у левой и либеральной мысли в Эстонии намного меньше поддержки, чем у правых и консерваторов?

- Я не уверен, что эстонские соцдемы – левые. Они все же где-то с краю либерализма. Но в обществе сейчас присутствует конфликт первой и второй Эстонии. Во всем мире социал-демократы были представителями отверженных. А в Эстонии нет – они представители таллиннских хипстеров или я не знаю кого еще. Возьмем тартуских социал-демократов. Дух Тарту определяет, прежде всего, университет, хотя студенты не часто ходят на выборы. Соцдемы могли бы опираться на университет, на молодых интеллигентов, которые в мире вообще левые. Но у нас это не так.

- Почему у нас это не так?

- Потому что они такие студенистые создания. Они не сумели когда-то убедить свою целевую группу. Большую часть политики составляют пропаганда и демагогия. Хорошо, демагогией заниматься не надо, но пропагандой заниматься необходимо. Кампании соцдемов в основном провалились.

- Скажем пару слов о культурной политике. Получивший только что две премии актер и постановщик Юхан Ульфсак на вручении произнес речь, в которой предостерег Эстонию от повторения судьбы Венгрии. По его словам, перемены в культурной политике происходят потихоньку, а не в виде внезапного взрыва – и предсказывающая их риторика уже в воздухе. Насколько вы это слышите?

- Эта риторика, конечно, витает в воздухе. Можно было бы спросить, каковы будут эти изменения в культурной политике.

- Ульфсак намекает прежде всего на то, что на культуру можно влиять с помощью денег, отбирая их у маленьких.

- Именно. И это не происходит втихаря, тайком. В такой стране, как Эстония, подобные перемены происходят одним махом, сразу, хлоп - приходит министр культуры и сообщает: тому или этому театру в следующем году мы денег не дадим. Точка. В книжной культуре большую роль играет Капитал культуры. Там есть члены, которые решают. Там много лет происходит уклончивое движение в сторону государства. В совете понемногу увеличивалась доля людей, связанных с министерством, или литературными функционерами. Это точно такая же тенденция, что была во времена первой республики. Эти советы назначает министр культуры, и когда он выбирает B вместо A, он получает такой совет, который сам принимает эти решения своими белыми ручками. Это делается одним махом.

- Кто из политиков EKRE мог бы сгодиться на пост министра культуры? Мартин Хельме? Яак Мадисон? Руубен Каалеп?

- Ой нет, оставим это. У меня нет столько воображения, чтобы представить себе Мадисона министром культуры. В Эстонии была традиции, что министр культуры – дурак. Не все они были дураками, но все же это долгая традиция, начавшаяся с 20-х годов. Если я вдруг представлю себе Мадисона в этой роли, то… это было бы довольно ужасно. Во-первых, чиновники его просто переедут, во-вторых, возможно, он действительно начнет раздавать приказы и запреты. Правое крыло EKRE разъяснило же, что нам не нужна левацкая культура, авангард не нужен – а нужна националистическая, встраивающая культура – те же речи, что были во времена Пятса.

- Философ Лео Лукс видит три шага министра культуры от EKRE так:

1. Запрещаются произведения Ницше «Gay Science» (по-немецки: «Die Fröhliche Wissenschaft») и «Ecce homo».

2. Из школьной программы убирается содержащая тайную пропаганду тема измерения площади круга – потому что там какие-то подозрительные "пи" и r.

3. Увольняются редакции Sirp и Vikerkaar, Sirp начинает руководить Варро Вооглайд, а Vikerkaar – Маркус Ярви. В то же время в ходе следствия разоблачается агент еврокоммунистов Валле-Стен Майсте, который, на самом деле, Валле-Димитрий.

Это, конечно, шутка, но все же насколько это шутка?

- Первые два пункта – конечно, шутка, но последний – нет. На увольнения и назначения на должности министры могут влиять довольно сильно. Журнал о культуре нельзя издавать так, что министр каждый месяц отдает на это приказ. У министра есть только одна возможность, как повлиять на это: поставить во главу доверенных лиц. И все. Что будет происходить, если исчезнет левая и авангардистская культура? Культура встанет, это один вариант. Другой вариант – если возникнет тоталитарная культурная политика (что не означает того, что государство будет тоталитарным), то культура эстетизируется. Побег в чистое искусство в этом случае – политическое выступление, я не играю в эти игры. Иногда это может дать очень хорошие результаты: эстетизированной в каком-то смысле была поэзия вещателей в 30-е годы. Но деятели культуры могут начать и радикализоваться: много было таких деятелей культуры, которые в 1940 году приветствовали советскую оккупацию. И во многом они просто выступали против Пятса и его авторитарного отношения.

- Но представим себе, что Vikerkaar – больше не относительно левый и модернистский. Каким он тогда станет? Если его возглавит Марккус Ярви?

- Господи. Ну, Looming – такой более традиционный и консервативный. Vikerkaar тогда двинется в том же направлении. Тогда у нас будет два однотипных журнала, которые больше не найдут читателя. Другой вариант, что Vikerkaar превратится в ультраправый журнал. Ну, я не хотел бы видеть, кто станет его читать.

- Читателей журналов о культуре и без того мало, и деятели культуры политически не особенно активны. Но, например, на полосе культуры ERR есть рубрика «Поэзия реагирует на политику»: Трийн Соометс была первой с текстом «Когда государство предает меня», на сегодняшний день там есть тексты Карла Мартина Синиярва, Юргена Роосте, Вимберга и многих других. Насколько сильно слово поэта, чтобы повлиять на политику и даже на ход истории?

- Боюсь, сегодня это влияние невелико. Прошло то время, когда слово поэта было очень важно. В последний раз такое время было в начале 20-х. В каком-то смысле таким было время сталинизма и 60-е годы, когда поэты в Эстонии были почти в статусе богов. После этого оно потихоньку исчезло, и очень грустно, что это так. Я не верю в то, что это влияет. В то же время мне ужасно нравится, что они стали говорить и выступать.

Я не вижу сейчас, чтобы пресса это усиливала. Но если этого усиления не происходит, результат будет нулевым. Усиление – не социальные сети или блог, усилить могли бы Postimees или Delfi.

- Насколько больше общественность могла бы быть готова выйти на улицы против притеснения и ограничения культуры? Я обсуждала это со знакомыми и пришла к выводу, что на защиту культуры не бросились бы. Почему?

- В Эстонии нет традиции выхода на улицы. Не представляю себе, насколько большое влияние было бы у этого: сколько народу вышло бы. Скорее, я вижу в роли единого кулака письмо: чтобы деятели культуры завязывали отношения с прессой, которая усилит их тексты. Когда однажды Postimees закрыл свою «Культуру», была острая борьба. Но Postimees и его тогдашнее руководство это не волновало. Не представлю себе, чтобы сторонники EKRE или так называемые простые люди – без обид – могли бы выйти на улицу в поддержку авангардной культуры. Они не выйдут из-за нее на улицу. Они вышли бы, если бы возникла проблема с какой-то областью культуры, которая важна для них: авангард никогда не был важен для многих.

- Защита национальной культуры и эстонского языка понемногу и тихонько превратилась в общее место для всех партий. И президент говорит о том же. Откуда взялась острая необходимость защищать язык и культуру?

- Ну, это столетний юбилей и, с другой стороны, - год языка.

- Я имею в виду, что эта тематика политически усиливается и у нее есть политическая подоплека. Угрожает ли культуре что-то, надо ли ее защищать – и если да, то от чего?

- Конечно, надо. Ее надо защищать от вымирания. Она же не умирает за один день, но, когда она свалится, больше нечего будет защищать. Если покушаются на язык или культуру, то для меня это красная линия.

- Я на самом деле имею в виду другое: насколько являются политиками те, кто может защитить культуру – так, чтобы самой культуре действительно была от этого польза?

- Да, они должны защищать, но это значит, что они должны дать культуре свободу. Если они станут загонять ее в какие-то рамки, это будет означать смерть культуры.