Мартин Хельме: Юрген Лиги мог бы сделать харакири

Мартин Хельме.

ФОТО: Tairo Lutter

Министр финансов Мартин Хельме рассказал в передаче «Otse Postimehest» о позиции Эстонии в Европейском совете, скандале в Таллиннском университете и откручивании голов судьям. Комментируя высказывания Юргена Лиги, Хельме сказал, что Лиги мог бы сделать себе харакири.

- EKRE считает, что Эстония в знак протеста против восстановления права голоса России могла бы выйти из Парламентской ассамблеи Совета Европы. Как вы планируете вынести это на голосование?

- Поскольку речь идет о Парламентской ассамблее Европы, то мы считаем весьма естественным, чтобы парламент проголосовал, что может быть не пойдет на пользу, но, в конечном счете, каждый депутат парламента должен посмотреть в глаза своим избирателям. И суть тут проста: Европейский совет создали как организацию по защите прав человека и европейских ценностей. Уже то, что Россию выбрали ее членом, было серьезным отступлением от принципов.

Напомню, что ее приняли в то время, когда она вела войну в Чечне. Ей предъявляли претензии, проводили один, второй, третий мониторинг, принимали резолюции – она не выполнила ни одной. Когда дело доходит до России, не действует ни один установленный стандарт. Речь идет об ужасающем лицемерии, неисполнении собственных стандартов и глумлении над защитой прав человека. Мы не видим никаких причин, почему мы должны принимать участие в этом фарсе. Но защищает ли хоть как-нибудь эта организация наши права человека? Не защищает же. Если одна  из участниц – Россия, то никакие правила не работают.

- Для вас стало сюрпризом то, что «Отечество» и Центристская партия высказались против выхода?

- Не особо. Эту тему обсуждали и в кабинете, где мы внесли свое предложение. Они не представляют там чьих-то позиций, министр иностранных дел Рейнсалу сказал, что должен выяснить, какие планы у других стран. Он сказал, что это решение депутатов парламента. Но мы хотим заставить их больше думать об этом. Мы не можем просто махнуть рукой. Если мы говорим, что у нас есть европейские ценности, мы не может делать таких серьезных исключений и говорить, что здесь они не действуют.

- Член Центристской партии Майлис Репс сказала, что Эстонии неуместно обсуждать выход из ПАСЕ. Это было бы движением назад, и если мы утратим право голоса в ПАСЕ, мы не сможем участвовать ни в каких обсуждениях.

- Я считаю, что неуместно говорить, что нам неуместно что-то обсуждать. Во-вторых, права человека в Эстонии защищает Конституция, собственные правоохранительные органы, а кроме того, у нас есть целый ряд международных организаций. Кто не защищает, так это Парламентская ассамблея Совета Европы. От нее никому нет пользы.

- Но если мы оттуда уйдем, мы вообще не сможем влиять на организацию.

- Да, но разве сейчас мы влияем? Разве сейчас, несмотря на то, что Эстония, Латвия, Литва, Грузия и Украина топнули там ногой, мы смогли повлиять на процесс? Не смогли же. Тогда нужно сказать – извините, в этом клубе не те правила, которые нам подходят. Это вопрос нашей собственной ценности, участвуем ли мы в этом фарсе. В итоге избирателю нужно знать, какие решения принимает его депутат в парламенте.

- Граждане тех стран, которые являются членами ПАСЕ, могут обращаться в Европейский суд по правам человека. Эстонцы этим довольно много пользовались – EKRE хочет отнять у нас эту возможность.

- Я с этим не согласен. Во-первых, в Европейский суд по правам человека вообще очень сложно попасть с любым делом. Таких случаев я могу назвать с десяток. Во-вторых, для меня как сторонника суверенности важно, чтобы выше эстонской судебной системы вообще не было никакой судебной инстанции. Если мы своей судебной системой недовольны, проведем реформы, заменим кадры или изменим законы. Но говорить, что мы не можем защитить права человека в своем суде, стыдно.

- Будет ли разумным, если Эстония снова останется в одиночестве? Вы остались одни в вопросе европейского стабилизационного механизма. Теперь и по поводу климата премьер-министр и руководство EKRE, похоже, оказались по разные стороны баррикад: премьер попросил мандат для правительства, чтобы можно было поддержать договор по климату. Почему EKRE была против?

- Последнее – это неправда. Но мы не одиноки в вопросе ПАСЕ. И парламент Латвии в принципе идет тем же путем, что и мы. Точно так же и Украина с Грузией. Что касается климата, то и там мы не одиноки. В Европе есть два крыла: одни – климатические паникеры и ядовито-зеленые, которые просто хотели бы прекратить экономическую деятельность человека, и другие – такой тип партий, как наша, которые говорят, что охрана природы и защита окружающей среды – это крайне важные вещи, но мы не влияем на климат. Уничтожить под предлогом климата свой уровень жизни и современную жизнь – мы никоим образом с этим не согласны.

- В то же время мы занимаем очень высокое место по своей загазованности.

- Это неправда. У нас на душу населения приходится большой уровень выделения CO2 – но потому, что у нас маленькая численность населения и большое энергетическое производство. Мы являемся единственной страной в регионе, которая до последнего времени экспортировала электричество. Как латыши, так и финны имеют более низкий уровень загрязнения на душу населения, потому что электричество для них производила Эстония. Но если мы сравним, кто в мире производит парниковые газы, то на верхней строчке таблицы окажется Китай, потом США, Индия, а мы окажемся малозаметной страной на 90-м месте.

- В итоге мы со своим сланцем остаемся одни. Цены поднимаются высоко.

- Это людям решать – что и когда делать. Я полностью согласен, что сланцу можно найти более разумное применение, чем сжигать его в печи. Сланец слишком ценен, для того чтобы его просто сжигать. Но до тех пор, пока у нас нет ответа на вопрос, как  обеспечить дома электричеством, мы не можем остановить собственное производство электричества. Это преступно! Нужно сейчас сосредоточиться на том, что является нашей силой в производстве электричества после отказа от сланца. Наша позиция предельно ясна: атомная электростанция четвертого поколения, станция растворенной соли, где невозможно возникновения взрыва, подобного чернобыльскому. Эта технология должна быть готова, когда мы через 10-15 лет будем готовы к переходу на нее.

- Почему вы ходите определить политическую ответственность в отмывании денег в банке Danske Bank?

- С отмыванием денег все просто. Как раз когда в 2014-2015 годах мы получали международную оценку и отмывание денег достигло самой высокой фазы, нам сказали, что в Эстонии есть все институции, все законы для того, чтобы успешно справляться с отмыванием. Прошло несколько лет и оказалось, что ни один закон не работал.

- Вы направили во все учреждения, связанные с воспрепятствованием отмыванию денег письма с требованием объяснить, почему в период 2007-2014 годов не удалось раскрыть масштабное экономическое преступление. Что вам ответили?

- Они сказали, что в действительности никто никакой статистики не имеет. Просили прокуратуру ссообщить, сколько жалоб было подано, сколько дел возбуждено и вынесено приговоров, но и такой статистики нет. Был ответ, что у них нет возможности обработать архив за такой короткий срок. Это стандартный ответ. В принципе, у нас есть двое главных ответственных – прокуратура и Бюро данных об отмывании денег. Бюро данных означает, что они ищут схемы. А в ответах говорилось то же, что говорят до сих пор – не было законов, не было специалистов и это дело кого-то другого. Но я недоволен таким ответом. Тут или проблема управления и неверно выбранные приоритеты, или они пристально смотрели куда угодно, но не на отмывание денег. Мы ищем такой ответ. У меня был вопрос и к Полиции безопасности: речь идет о политической или чиновничьей коррупции?  КаПо ответила, что они этого не установили.

- В этой же студии Юрген Лиги (Партия реформ) пришел к выводу, что неслыханно, когда наряду с уголовным делом по факту отмывания денег ведется еще и расследование EKRE, при котором угрожают отправить в тюрьму предшественников. Что вы ему ответите?

- Я отвечу, что он мог бы сделать харакири. Мы очень много слышали о том, как навредило репутации Эстонии участие EKRE в коалиции. Это полная ерунда по сравнению с тем, как навредило Эстонии отмывание денег и еще -  допинговый скандал. Но отмывание денег повлекло за собой и реальные последствия для экономики Эстонии: кредиты дорожают, коммерческая деятельность в каких-то    экономических регионах, например, в американских банках, можно сильно затрудниться.

- Но ведь в итоге Финансовая инспекция положила этому конец. Председателем совета инспекции тогда был Юрген Лиги.

- Конец положило то, что в какой-то момент все приобрело такой масштаб, что больше нельзя было отмахиваться и говорить, что у нас нет проблем. Не будем забывать, что вопрос был поднят не в Эстонии, а в Дании, Швеции и Англии. Это правда, что мы закрыли один маленький банк. Можем сказать, что мы стали агрессивнее, но будет неправильным сказать, что мы сами вышли на след и начали препятствовать отмыванию денег.

- Но что вы сами как министр финансов теперь будете делать? Что вы будете делать как руководитель комиссии по воспрепятствованию отмыванию денег, чтобы такое не повторилось?

- В принципе есть три направления деятельности. Одно – мы пытаемся выяснить, что было не так в прошлый раз. Я абсолютно не согласен, что у нас не было законов. Правда, в 2014 году смягчили Закон об отмывании денег – декриминализовали недонесение об отмывании денег. Естественно, закон нужно сделать более жестким. Если сейчас максимальный штраф составляет 32 000 евро, то в других странах размер штрафа связан процентом с нарушением. Мы должны к концу этого года провести часть этих поправок через Рийгикогу. В-третьих, нужно и институции заставить работать лучше. Сейчас эта комиссия работает как механизм перекладывания ответственности с одного на другого. Но в действительности  ответственность нужно четко определяется.

- Вы говорили, что неэффективное и апатичное расследование отмывания денег является одной из причин, по которой вы не поддерживание Лавли Перлинг на посту генерального прокурора. Какие у вас есть претензии к ней?

- Она, конечно, может говорить, что в 2012-2014 годах ее не было в прокуратуре, но что было сделано в плане надзора за пять лет? Ответ – ничего сделано не было. Никто практически не наказан. Были возбуждены псевдодела, в которых полощут теллеров. Теллеры отмыванием денег не занимаются.

- Вы обвиняли Перлинг и в политизированности. Что это доказывает?

- Нет лучшего примера, чем расследование дела Сависаара. Там с самого начала была политическая подоплека, и в итоге дело получило по сути политическое завершение. Если это не политическая прокуратура, то я не знаю, что это такое.

- Критики говорят, что это и есть ваша акция откручивания голов в действии: сначала Лавли Перлинг, потом – Эльмар Вахер…

- Но выборы и должны иметь последствия. Я считаю, что совершенно понятно, когде новые министры хотят обновления крови и создания собственной команды.

- Правда ли, что из-за обвинения в плагиате Эльмара Вахера виднеются уши EKRE?

- Это, конечно, неправда. Скорее там видны уши того, – как сказал председатель партии – что Таллиннский университет выдавал дипломы за такие работы, которые этого не достойны.

- В выходные, выступая на совете партии, Март Хельме в очередной раз сказал об откручивании голов судьям. Почему вы угрожаете судьям?

- Контекст же был очень конкретным: у нас опять появилось очередное решение суда, которое по сути узаконивает гомосексуальные браки в Эстонии. Это даже не применение Закона о совместном проживании, это – заключенный за границей однополый брак, который по эстонским законам является недействительным, а Госсуд принимает решение, что и в Эстонии есть право на однополые браки. И это уже политика. Занимаясь политикой, судьи выходят за рамки своей сферы деятельности, и присваивают себе права парламента или иного государственного органа управления. Это вредит распределению власти и вере в правовое государство. В такой ситуации нет ответа на вопрос «а где те люди, за которых я голосовал на выборах?».

- Уместно ли министру внутренних дел говорить об откручивании голов?

- Судьи должны учитывать то, что они выносят решения. Я бы сказал так, как сказал президент США Эндрю Джексон: идите и реализуйте это в жизни. Принимайте политические решения, и политики решат, что эти решения нельзя применять. Куда мы в такой ситуации зайдем с правовым государством? Что они себе позволяют?

- И что вы хотите сделать?

- Ну, Рийгикогу же утверждает кандидатов в Государственный суд. У нас несколько человек на подходе. Правовую философию кандидатов нужно оценивать строже. Насколько они представляют себе, что у них как у членов Госсуда есть право делать политический выбор. И если мы совершенно ясно видим, что у нас в лице Госсуда есть какая-то компания, узурпировавшая власть, то стоит подумать, не нужно ли нам провести основательную судебную реформу.

- В этом плане не возникнет разногласий с вашими партнерами – «Отечеством» и Центристской партией?

- Когда во время коалиционных переговоров мы предложили идею реформы юстиции, не оказалось ни одной партии, которая начала бы спорить с тем, то правоохранительная система в Эстонии нуждается в реформировании. Другое дело – персональная политика судей. Это лишь одна часть. У нас висит в воздухе вопрос реформы прокуратуры, нужно понять, что делать с судебными исполнителями, как мы будем защищать приватность людей от излишнего подслушивания и подглядывания.

- Например, EKRE хотела, чтобы судьи работали ограниченный срок, а не пожизненно, но в коалиционном договоре этого нет?

- Мы не торговались на эту тему, это будет после следующих выборов.

- На том же заседании совета партии Март Хельме сказал, что Таллиннский университет – это пропагандистское учреждение, в котором нет научного уровня и которому вообще не нужно выделять средтва на науку. Это – позиция одной правительственной партии, мол, отберем деньги у Таллиннского университета?

- Март, со свойственным ему утрированием, обратил внимание на очень серьезную проблему: когда у нас вместо научной работы в вузе ведется идеологическая работа, когда у нас налево и направо раздают магистерские степени, которые при ближайшем рассмотрении оказываются плагиатом, когда на работу принимают так называемые академики даже не третьей и четвертой, а пятой степени, которые приземляются в Эстонии якобы улучшать академический уровень, когда  университет превратился в иммиграционный насос.

- И теперь вы, используя силу, лишите их  финансирования?

- Так просто не получится, финансирование высшего образования организовано иначе. Если спросить, что такое власть, то она состоит из двух вещей: ты можешь решать, на что тратятся деньги, и ты можешь формировать кадровую политику – тут мы возвращаемся к генеральному прокурору страны и другим должностям. Если ты не можешь решить этих вопросов, ты не у власти. Мы не та партия, которая находится в правительстве, но не имеет власти.

- Но угрозы финансированию науки в Таллиннском университете нет?

- Таллиннский университет большой и широкий. На мои слова о профессуре, многие рассердились, но, я считаю, что рассердились не те люди: должны были рассердиться красные профессора. Но поскольку у красных нет ни стыда ни совести, им не жарко и не холодно от того, что о них говорят. Мы видим это и в учебных заведениях более низкого уровня, которые превращаются в платформу политической идеологии, где молодежи промывают мозги. Это и есть задача политиков – обращать на это внимание и заниматься этими проблемами.

- В этом учреждении по промыванию мозгов докторскую степень получила и ваша сестра-близнец. Что она обо всем этом говорит?

- Тоже говорит, что много красных профессоров. Я согласен с Мартом, что наше высшее образование является проблемой, оно слишком идеологизировано, мы за свои деньги не можем получить то высшее образование, которое должны получать.

- С четверга у вас начинается отпуск, вы пойдете на Певческий праздник? И будете ли вы там как-то представлены, как у вас с умением петь и танцевать?

- Не пою и не танцую, но планирую пойти, да.

- Что вы думаете о том, что на этот раз в репертуаре праздника нет песен Ало Маттийзена?

- Я считаю, что то, что вы видим – это систематическое, идеологическое нападение на культуру и национальный идентитет эстонцев, где все, что ярко, красиво и свойственно эстонцам, пытаются разбавить, перевернуть с ног на голову или пристыдить. Это преступно, так нельзя делать, традиции, мифы и наши герои – это неотъемлемая часть того, что является нашим личным национальным идентитетом, нашей особенностью. Разрушение этого – нападение на эстонскость! Это преступно, и я надеюсь, что люди сами споют эти песни.

НАВЕРХ