Канцлер юстиции: чиновник должен решить проблему человека, а не вести производство

Человек вообще не должен знать, в компетенции какого учреждения какое-то дело. Канцлер юстиции и нужен для того, чтобы напоминать об этом, говорит Юлле Мадизе. Фото: Mihkel Maripuu

По словам канцлера юстиции Юлле Мадизе, не решенный в течение года вопрос семьи с загрязненной колодезной водой показывает, что какой-то чиновник предпочитает не решать проблему, а вести по ней производство. Такое поведение нельзя оправдать опасением, что если государство решило проблему одного человека, то этого захотят и другие, пишет Postimees.

- В чем корни проблемы с колодезной водой – одно госучреждение пытается спихнуть проблему на другое? У нас тогда все же слишком много государства, если два учреждения не могут договориться между собой, кто должен заниматься проблемой человека!

- Трудно сказать, когда пропали желание и решительность чиновников принимать решения. Не хочу обобщать, поскольку чиновники разные. У нас все же есть положительные случаи, когда, например, неправильный адрес одинокого пенсионера был исправлен в регистре на правильный, чиновник ради этого преодолел бюрократические препоны и пенсионер в итоге получил свое пособие. Или как была  устранена проблема ребенка-инвалида.

Но, к сожалению, есть и другие примеры, как этот случай с колодцем. Чиновники не ставят перед собой цель решить проблему: они просто сразу погружаются в производство. Объяснять, что это не в их компетенции, - не в их компетенции. Человек вообще не должен знать, в компетенции какого учреждения находится это дело. Канцлер юстиции для того и существует, чтобы напоминать об этом. Выяснение обстоятельств того случая и решение проблемы в компетенции как Департамента окружающей среды, так и Инспекции окружающей среды, а также, вероятнее всего,  и в компетенции самоуправления. У каждого своя работа и своя сфера, и это никакая не свобода, что они не могут сделать все в одиночку. В государстве чаще всего одно учреждение не может сделать всего. Но можно взять на себя роль ответственного, можно не бросать дело, пока оно не доведено до конца.

- Вы спросили, куда делась решительность чиновников. Они же должны исполнять закон, о какой решительности тут идет речь? Закон не терпит творческого подхода.

- Напротив. Конституция предусматривает, что проблему человека нужно решить любым законным образом как можно быстрее и по существу. Для решения проблемы колодца законы имеются, и их достаточно, чтобы выяснить, откуда поступает загрязнение, призвать загрязняющих к порядку и при необходимости привести в порядок сам колодец.

Я слышала утверждения, будто проблему хутора Кассинурме невозможно решить по закону, поскольку тогда и другие захотят новые колодцы за счет налогоплательщика. Если государство не в состоянии воспрепятствовать загрязнению подземных вод, то в обоснованных случаях нужно помогать и другим – естественно. Если кто-то умышленно портит свою колодезную воду, загрязняет ее или делает что-то, нарушающее требования, это можно выяснить, и в этом случае человек виноват сам и ему компенсировать нечего.

Такие же разговоры мы слышали и в других местах.

- Если какой-то абхазский эстонец получит гражданство…

- Точно. Закон нужно выполнять, повернувшись лицом к человеку. Если у кого-то другого тоже есть право на компенсацию, он должен ее получить. Если есть те, кто злонамеренно отравляет свой колодец или предоставляет поддельные документы, то у государства должна быть возможность это выяснить и сказать ему нет. Это неоправданно - говорить, мол, и другие захотят.

- С одной стороны, у части чиновников вроде есть смелость, с другой стороны, находятся политики, которые говорят, что чиновники управляют государством и не позволяют политикам творить добро. У нас страна чиновников?

- Чиновники – это люди. Я проработала в этой сфере 22 года и считаю, что большинство хочет делать свою работу хорошо и снискать благодарность. Но в глаза бросаются, естественно, те, кто не исполняет свой долг перед народом Эстонии.

Первый тип – чиновник, который не делает свою работу, поскольку он подхалим. Нахваливает антиконституционную политику или ущербные для Эстонии решения. Задачей чиновника является сказать своему министру, что тот или иной план противоречит Конституции, а достичь политических целей министра можно, например, так. Чиновник не может быть политиком, он должен придерживаться курса получившего на выборах мандат политика, помогать найти осуществимые решения.

Еще есть чиновники, которые используют свою должность для поддержания собственного имиджа. Реализуют свое мировоззрение, говорят, что одно или другое дело является антиконституционным, хотя в действительности это не так. Или говорят, что какое-то дело решить невозможно, поскольку тогда и другие захотят.

Третья группа – это те, кто очень хочет сделать работу, но вогнан в очень узкие рамки моделью прежних результативных случаев. Так люди боятся ошибиться, пытаясь добиться лучшего. Если он хотел как лучше, пытался, например, использовать  не часто использующиеся нормы Закона о налогах, чтобы принять справедливое решение, и если административный суд все же сочтет это противоправным, то потом не нужно наказывать за это чиновника. Наказывать нужно тогда, когда чиновник умышленно не выполнил своих задач.

По опыту работы команды канцлера юстиции могу сказать, что со многими чиновниками можно разумно обсуждать разные вещи и они понимают, что проблему нужно решать, а не заниматься производством.

- Каждые четыре года политиков переизбирают, и на выборах нужно разрешить вводить обновления, чтобы можно было сделать по-другому. Но чиновники словно придерживаются какой-то линии, о которой договорились на долгий срок. Стабильность же является ценностью...

- Если мы говорим о позиции Эстонии на международной арене, то придерживаться стабильности – это очень разумно. Без разницы, кто находится у власти, насколько остры споры между заинтересованными группами, я бы сказала – давайте спорить дома, но за пределами страны будем придерживаться той модели, что речь идет об одной маленькой, честной, умной, придерживающейся правил страны, которая просто так не балуется. Тут стабильность, конечно, имеет очень большое значение. То же и с государственной обороной.

Если мы говорим о готовности страны к переменам внутри, то местами хотим изменить то, что хорошо работает. Поскольку это изменить просто. А того, что действительно нужно людям, от чего зависит судьба Эстонии, пытаются даже не касаться. Так что я хотела бы поменьше косметических ремонтов в верхушке. На это в последние годы ушло очень много энергии, а пользы от этого никакой.

Реформы нужны в области работы и социальных гарантий, в поддержке предпринимательства – я слушала лекцию одного ученого-экономиста, он сказал, что будет лучше, если у нас появится больше рисковых предпринимателей, поскольку это увеличит благополучие народа. Важно, чтобы люди могли прожить благодаря своей работе.

В признании прав человека самой большой проблемой является обездоленность, в самом широком значении.

- Наша внешнеполитическая стабильность в последнее время оказалась под угрозой? В Европе есть целый ряд стран, у которых имеется опыт правоконсервативного правительства. Они должны понимать нас лучше, а не считать, что что-то резко изменилось.

- Очень хотелось бы надеяться, что Эстония не пострадала, но я всегда советовала учиться на чужих ошибках и использовать это в своих интересах. Даже когда другие иногда делают путанные заявления или ставят под сомнение сохранение международного права и необходимость его соблюдения, мы не обязаны идти тем же путем.

Но я не являются экспертом по внешней политике и надеюсь, что все хорошо. Многие страны, которые крупнее нас, у которых лучшее геополитическое положение, действительно используют внешнюю политику для ведения внутриполитических дел, но это не означает, что Эстония может себе такое позволить.

- Недавно повторили угроза отвинчивать судьям головы – после того, как Государственный суд пришел к выводу, что заключившая за рубежом брак однополая семья имеет право жить вместе и в Эстонии. Некоторые считают, что суд начал принимать законы вместо Рийгикогу. Сам суд, естественно, это опроверг.

- Суд и не мог принять иного решения. То, что Закон о совместном проживании – это брак, известно всем. Не было ни одной причины отделять от него акт о применении. Большая часть тех решений, которые нужны для применения этого закона, не требует парламентского большинства. Не нужно было оставлять в стороне общественное напряжение. Но это такой закон, суд не виноват.

Согласно «Государственному вестнику» Закон о совместном проживании действует, и его исполнение обязательно для всех нотариусов, чиновников, судей. Пробелы закона нужно заполнить на основании Конституции. Теория эстонского государственного права о том, чем заполнить понятия брака, совместного проживания и семьи, частично опирается на Суд по правам человека, а также на международные исследования.

Права людей, ведущих совместное хозяйство, имеющих сильные душевные связи должны быть защищены. Эстония взяла на себя такую обязанность, и в этом также суть Конституции. Так что другого решения суд вынести не мог.

Но я критична в отношении процесса принятия Закона о совместном проживании. Поэтому если не нравится решение суда, нужно изменить закон. Тут нельзя обвинять судей, которые делают свою работу.

- Явно найдется какое-то количество людей, которые все же считают, что Рийгикогу принимает законы, после что-то оспаривается в Госсуде, и тогда суд вместо народных избранников говорит, как все должно быть.

- К счастью, Эстония не пошла по этому пути. Конечно, есть решения судов, которые хотелось бы оспорить, но, к счастью, их мало. Пока юридическая сторона судебных решений критикуется в профессиональной журналистике, пока в Эстонии есть свободная журналистика и свобода самовыражения, до тех пор я не буду опасаться, что суд политизируется. Наша система достаточно открыта.

Но, конечно, есть страны, где суды политизированы, и я не советовала бы Эстонии брать с них пример. Компетентный и независимый суд последней инстанции полезен для всех нас.

Естественно, у каждого есть право представить свои аргументы, почему он считает, что нужно было принять иное решение. Но нельзя нападать на суд как институцию и на судей лично. У судьи есть испытательный срок, дисциплинарная ответственность, при необходимости - и уголовная ответственность за умышленное принятие противоправных решений. Они контролируют друг друга, их контролируют в определенном объеме министр юстиции и канцлер юстиции.

Нападение на институции как метод политической борьбы имеет длинную историю. Впервые я начала это замечать 20 лет назад, благодаря одному американскому профессору. И за рубежом, а потом уже и в Эстонии. Тот профессор рассказывал, как один прием политической борьбы начинает очернять общественную институцию. Для того чтобы пробрести дешевую популярность и привлечь к себе внимание, безосновательно нападают на суды, журналистику, выборы как таковые. По некоторым оценкам, это помогает объяснить избирателями, почему результаты выборов не показывают поддержки всего народа.

Тут нет иного рецепта, чем заботиться о том, чтобы выборы, журналистика и суды были очень профессиональными и независимыми и выглядели бы таковыми. Чтобы люди, которые связаны с организацией выборов, журналистикой, судами сохраняли свои институции независимыми и профессиональными. Если есть ошибки, их нужно признавать и исправлять.

- Вы чувствуете, что при создании эстонских законов имеются темные углы? Что мы не знаем, откуда берутся какие-то идеи, какие-то инициативы, а иногда и болванки законопроектов?

- Недопустима именно та часть, которая остается непрозрачной. И мы в своей работе видим, что на второе чтение законопроекта поступает пакет весьма принципиальных поправок. Таких, которые перевернут все с ног на голову, привнесут совершенно новую тему, которую не обсуждали.

Например, мы заметили, что Закон о применении защиты личных данных хотели использовать и  для того, чтобы дать право Департаменту тюрем создать базу данных невероятно большого количества людей.

Очень известный случай – щедрая плата за возобновляемую энергию, которая на долгий срок приносит предприятиям за счет налогоплательщика обоснованные ожидания.

Когда потом начинают искать, откуда это все взялось, лишь разводят руками. Единственными, кто может задать вопрос, откуда появились все эти поправки и в чем их суть, являются сами депутаты парламента. Это должно быть отражено в пояснительной записке второго чтения законопроекта – кто и какое изменение внес.

Второй темный сектор – это если министерства заказывают вроде бы независимые анализы и экспертизы для поддержки какой-то политической позиции. Это очень интересная тема.

Третье – это заказ законопроекта извне. На деньги Европейского союза делали такие вещи, что в определенные углы частного сектора по каким-то причинам выводили довольно большие суммы и получали взамен что-то, что отвечающие за формирование этой самой политики чиновники не могут ни обосновать, ни объяснить. Чаще всего внешних экспертов используют для того, чтобы скрыть мотивы и реальные заинтересованные группы.

Но и тут есть решение: процесс принятия решения должен быть известен общественности, а власть распределена между многими – сильное гражданское общество и свободная журналистика вытащат аморальные поступки на свет божий.

- У нас должны быть какие-то четкие правила лоббирования, чтобы все знали, кто к кому ходил на разговоры в Рийгикогу или в правительство?

- Прежде всего нужно изучить опыт других стран. Именно опыт, а не нормы и законы. Закон не заменяет совесть. Мы можем установить законом какие-то границы, которые лоббист и пиарщик не могут преступать, но от этого Эстонии не будет никакой пользы. Это по-своему очаровательно, что мы все же где-то вместе – в одном хоре, дети в одном детском саду, соседи по квартире или одноклассники. Это – очарование и боль маленького народа.

Если кто-то все же хочет сблизиться с министром или важным чиновником и навязать ему какую-то идею, это в любом случае возможно – есть у нас закон или нет. Но должны быть совесть и профессиональная честь. Выслушай его, но скажи, что исходишь из своих задач, ищешь лучшее независимое решение.

- Меньшинства в Эстонии сейчас нуждаются в большей защите, чем несколько лет назад?

- Как ученый я не могу дать ответ без предварительных исследований. С одним делом, возможно, переборщили и не только здесь. Если посмотреть, о чем пишут Der Spiegel, Economist, Frankfurter Allgemeine. Политика идентитета и чрезмерная политкорректность и должны были вызвать отпор. Если взрослым людям сверху постоянно диктуют, как правильно говорить, как думать и чувствовать, люди начнут протестовать. Нельзя разрушать убеждения силой и законом. В лучшем случае можно воспитать что-то.

С несовершенством своим и других нужно смириться, но никогда нельзя отступать от добра и честности.

Если другие отличаются от тебя, принадлежат к какому-то меньшинству, – в Эстонии, к счастью, все партии являются меньшинствами, никто не имеет абсолютного большинства – вам не обязательно должно нравиться их мировоззрение, но вы не должны быть бесчеловечными и нетерпимыми по отношению к носителю такого мировоззрения. Если у кого-то другого что-то чуть лучше, но мне это не делает хуже, почему я должен с этим бороться?

И лидеры должны избегать стравливания. Стравливание и искренность – две разные вещи. Искренность уместна, а стравливание – абсолютно нет.

- У меня возникло  ощущение, что с нашими выборами что-то не так. Ваше бюро выдвинуло идею, как сформировать избирательные округа, еще нужно изменить рекламные ограничения, ограничения запрещенных пожертвований. Выборы и правила кампаний отстали от времени?

- Мы внимательно следим за выборами, честные выборы чрезвычайно важны. У нас скоро появится основательный ответ по поводу электронного голосования.

С округами такая проблема, что поскольку многие люди переехали, а Таллинн, Тарту и их окрестности выросли, справедливо, что пропорции кандидатов и доля урожая голосов по всей стране могли бы быть как можно более равными.

Но еще важнее политика финансирования. Проблемным местом являются смежные организации партий, через которые можно нарушать ограничения по финансированию. Если у тебя есть недоходная организация и она делает рекламу мировоззрению или кандидатам, а также использует зарубежные деньги и деньги юридических лиц, то это нечестная игра. Это недопустимо. В качестве решения я бы посоветовала, чтобы не ограничивалась свобода самовыражения. У каждого НКО есть право обнародовать свою позицию, но у наблюдателей должно быть право задавать вопросы.

Вторая проблема заключается в том, что по закону коммерческому объединению запрещено предоставлять бесплатно или на льготных условиях площадки, или рекламное пространство для тех, кто участвует в политике. Если оно это сделает, разницу в цене нужно задекларировать как пожертвование. Если какой-то предприниматель поддерживает одно или другое мировоззрение и предложит свою рекламную площадь, то должен быть прейскурант. Нельзя давать ее друзьям  бесплатно.