Джон Сайфер: "Президент США не должен разговаривать, как мелкий гангстер"

Президент США Дональд Трамп. Фото: SAUL LOEB / AFP

Президент Дональд Трамп назвал предполагаемого сотрудника американских спецслужб, сообщившем о подробностях его телефонного разговора с президентом Украины Владимиром Зеленским, "шпионом", и посетовал, что в былые времена со шпионами "поступали проще".

Демократы в Конгрессе расценили слова главы Белого дома, как прямую угрозу жизни и безопасности информатора.

О том, как в Америке защищают подобных свидетелей и как в разведслужбах относятся к скандалу, уже получившему название "Украинагейт", Русской службе Би-би-Си рассказал бывший высокопоставленный сотрудник ЦРУ, экс-глава российского департамента разведслужбы Джон Сайфер.

Би-би-си: На этой неделе сразу несколько ведущих американских СМИ сообщили, что человеком, подавшим жалобу на действия президента США, был высокопоставленный сотрудник ЦРУ. Если предположить, что это так, то насколько необычным является такой поступок для сотрудника разведслужбы?

Джон Сайфер: Я бы не назвал подобный поступок необычным. Но нужно учитывать, что в силу специфики работы сотрудники ЦРУ крайне редко сталкиваются со случаями коррупции, криминалом или использованием служебного положения внутри страны.

Механизмы для так называемых whistleblowers [разоблачителей], для подачи жалоб существуют во всех ведомствах в США, включая и ЦРУ, разумеется. Я думаю, что в какой-то момент, узнав о разговоре президента [с Владимиром Зеленским], этот человек посчитал его вопиющим нарушением норм и правил и решил, что если он не сообщит об этом, то сам станет соучастником преступления.

ЦРУ находится в стороне от внутриполитических проблем, но неправильно полагать, что из-за этого все сотрудники смотрят на мир через розовые очки. Так что я аплодирую тому, что сделал этот человек, я считаю это невероятно важным.

Би-би-си: В своем меморандуме, переданном в конгресс, сам "информатор" признал, что не присутствовал при телефонном разговоре двух президентов. Означает ли это, что есть и другие люди, которые были свидетелями беседы и посчитали действия президента Трампа недостойными?

Д.С.: Весьма вероятно. Я могу только предполагать, но, скорее всего, достаточно большое число людей были возмущены и этим, и предыдущими поступками Трампа, так что этот разговор [с президентом Украины] стал последней "соломинкой", которая сломала спину верблюду.

Учитывая детали, изложенные в этой жалобе, он узнал детали произошедшего от других людей, но очень точно изложил, что именно происходило. Позднее, как вы знаете, Белый дом опубликовал стенограмму разговора, и она очень похожа на то, что изложил информатор.

Би-би-си: В одной из недавних публикаций, вышедшей в симпатизирующей республиканцам газете The New York Post, утверждалось, что "информатор" не мог быть сотрудником ЦРУ, так как его жалоба написана прекрасным юридическим языком.

Д.С.: В ЦРУ очень много образованных сотрудников, аналитиков, много юристов. Там есть люди, которые зарабатывают на жизнь написанием подобных бумаг. Так что тот факт, что информатор хорошо пишет, вообще ничего не значит.

Я думаю, что это довольно глупая игра: пытаться выяснять, кто это, почему он использует те или иные слова и выражения. Вместо этого мы должны сосредоточиться на информации, которую изложил этот человек. Профессиональные следователи, члены Конгресса должны проверить все изложенные факты, проверить их подлинность и решить, что с этим делать.

Би-би-си: Во время разговора с сотрудниками своей администрации в Нью-Йорке президент Трамп назвал этого человека "шпионом"и сказал, что в прежние времена с такими людьми "поступали проще". Эти слова можно считать угрозой?

Д.С.: Разумеется, это угроза. Но нужно понимать, что именно такие высказывания и такое поведение привели президента Трампа к возникновению этого скандала. Недопустимо для президента Сединенных Штатов, для лидера сверхдержавы, разговаривать, как мелкий гангстер.

Би-би-си: А существует ли какая-то система государственной защиты для таких "информаторов" в США?

Д.С.: Есть система, позволяющая скрывать их имена и личные данные, но сегодня никто не может ничего гарантировать. Сейчас в онлайне доступно такое количество информации, разработано столько поисковых систем, что если Белый дом захочет узнать, кем является этот человек, то, по всей видимости, сможет достаточно легко это сделать.

Би-би-си: То есть, никакой программы, похожей на программу защиты свидетеля, в данном случае не существует?

Д.С.: Нет, и уж точно в такой ситуации об этом не может быть и речи. Большинство жалоб подобных "информаторов" рассматриваются в рамках существующей для таких случаев системы: все происходит тихо, и информация не выходит за пределы нескольких ведомств. Но на этот раз в скандал включены все американские СМИ, включен конгресс, пресса во всем мире, и к тому же этот скандал будет только разрастаться.

Я не знаю, будет ли ЦРУ или директор Национальной разведки предпринимать какие-то особые шаги, чтобы обеспечить безопасность этого человека. Но я очень надеюсь на это.

Би-би-си: А есть стандартный протокол подачи подобных жалоб?

Д.С.: Можно вспомнить, что директор Национальной разведки признал, выступая в конгрессе, что он не знает, кто этот человек. Это и есть стандартный протокол: имена информаторов, информация о них защищена и не доступна даже их непосредственным руководителям и самым высокопоставленным чиновникам ведомств, где они работают. Именно такая защита предоставляется всем. Но в этом случае система вряд ли сработает.

Би-би-си: Как вы считаете, разделяют ли в разведсообществе взгляды "информатора"? Насколько его действия поддержит разведсообщество США?

Д.С.: Люди в ЦРУ очень серьезно относятся к своей работе. Многие из них работают за границей, где они выстроили тесные отношения с иностранными партнерами. Именно эти партнеры и союзники предоставляют нам информацию, которую мы не можем получить сами.

Поэтому я могу уверенно предположить, что в разведсообществе в целом и в ЦРУ, в частности, есть очень серьезные опасения из-за действий президента Трампа в последние несколько лет.

Люди обычно не уделяют большого внимания тому факту, например, что он постоянно уничижительно отзывается о наших союзниках и партнерах за границей. Но проблема в том, что у нас есть инструменты и возможность работать там только благодаря этим партнерам. Так что уничижительные высказывания президента напрямую отражаются на наших возможностях собирать информацию.

Я подозреваю, что в ЦРУ раздражены и разочарованы [президентом]. Но должен напомнить, что эта организация не занимается политикой. Я проработал в Центральном разведывательном управлении почти 30 лет. Я работал при Рональде Рейгане, при Клинтоне, при обоих Бушах, при Обаме, и все это время работа была неизменной: мы пытались собрать разведданные для того, чтобы люди, принимающие политические решения, были лучше информированы. Почти никогда внутриполитические проблемы не касались нашей работы.

Так что если мы говорим о том, что в ЦРУ разочарованы и раздражены, это свидетельствует только о том, насколько уникальна нынешняя администрация. Она пытается использовать внешнюю политику для того, чтобы решить сугубо внутриполитические проблемы.

Би-би-си: В последние три года Дональд Трамп постоянно выступал с резкой критикой собственных спецслужб. Это тоже можно считать уникальным?

Д.С.: Это действительно так. Были президенты, которые негативно относились к разведслужбам, но ни один из них не может сравниться с Трампом. Ричард Никсон, например, называл разведслужбы "либеральной элитой" и относился к ЦРУ с презрением. Джимми Картер вообще не интересовался тем, что делает ЦРУ, и даже отказался от проведения ежедневных брифингов.

Трамп в этом отношении уникален. Я не думаю, что он пытается принизить роль ЦРУ, он, повторюсь, просто проводит очень грубую внешнюю политику в своих личных, внутриполитических целях. Именно это и стало причиной нынешнего скандала.

Я не считаю, что только потому, что ЦРУ и ФБР подвергались атакам и нападкам со стороны президента, они "автоматически" начали отвечать тем же, организовать утечки информации и так далее. Это просто не свойственно сотрудникам разведслужб.

Би-би-си: В последние годы достаточно большое количество чиновников в Вашингтоне ушли в отставку из-за несогласия с политикой Трампа. В качестве примера можно вспомнить сотрудников Госдепартамента, которые открыто заявляли о своем протесте. Можно себе представить такое в ЦРУ?

Д.С.: Да, конечно. Один из таких примеров - Нед Прайс, сегодня довольно известный писатель. Он ушел в отставку в знак протеста, и написал о своем решении колонку в New York Times. Есть достаточно большое количество людей, которые решили уйти тихо, но, по всей видимости, сообщили своим коллегам и руководителям причины такого решения.

Сегодня вы видите, что все меньше людей выражают желание работать в ЦРУ, ФБР, Госдепартаменте. Количество желающих сейчас наименьшее за последние десятилетия.

Я знаю, что люди уходят, и знаю, что многие собираются принять решение, оставаться им на службе или нет, после того, как станет понятно, кто победит на следующих выборах.

Би-би-си: А как вы считаете, кем именно является "информатор", действия которого заставили Конгресс начать официальную процедуру импичмента президента?

Д.С.: Я могу только предполагать. По всей видимости, этот человек занимал достаточно высокий пост, чтобы иметь доступ к тому, что происходит в Белом доме. Одновременно он хорошо знаком с ситуацией на Украине, знает о политических событиях в этой стране, чтобы сделать те выводы, которые он сделал.

Видимо, он решил, что обращение к руководству ЦРУ ни к чему не приведет, потому что сегодня и сами руководители спецслужб находятся в сложной ситуации. Директор ЦРУ Джина Хаспел, например, вряд ли захочет пойти к президенту и заявить ему, что он совершает уголовное преступление.

Би-би-си: То есть, он мог быть специалистом по Украине? А сколько вообще человек могли быть ознакомлены с тем, что происходило во время телефонного разговора Трампа с Зеленским?

Д.С.: Когда президент звонит лидеру иностранного государстсва, при этом присутствуют сотрудники Совета национальной безопасности, Пентагона, ЦРУ, Агентства национальной безопасности и других ведомств. Их работа заключается в том, чтобы записывать все, что происходит во время телефоннго разговора.

В обычной ситуации сделанные ими записи распространяются среди руководителей агенств и ведомств. Например, если во время такого разговора госсекретарь Помпео отсутствовал в Вашингтоне, то эти записи позволят ему понять, что именно происходило, как сказанное отразится на внешней политике и так далее. Это касается и других высших чинов администрации.

Так что президент во время такого разговора не находится в одиночестве. Хотя сейчас в СМИ появлялись сообщения, что ЦРУ или Агентство национальной безопасности прослушивали разговор президента. На это намекал и сам Трамп. Но так не бывает. Они просто не имеют права прослушивать разговор, если одним из собеседников является гражданин США. Таков закон (АНБ и ЦРУ могут прослушивать без ордера суда только иностранных граждан. - Прим. Би-би-си).

Би-би-си: А сколько человек вообще имеют доступ к записям таких разговоров? Например, вы, будучи руководителем резидентуры ЦРУ в какой-то стране, получите эти сведения?

Д.С.: Сотни. Или больше. Это все руководители разведслужб и их заместители, сотрудники Госдепартамента и всех ведомств, имеющих отношение к внешней политике. Но, разумеется, в этом списке будут далеко не все. Резиденты ЦРУ в Китае и Бразилии, например, никогда не получат отчет о разговоре между Трампом и Зеленским, а вот посол США в Киеве и резидент на Украине ознакомятся с ним обязательно.