Во время нашей встречи с давним директором Морского музея Урмасом Дресеном в башне Толстая Маргарита и вокруг неё вовсю кипит работа. Вход в здание огорожен, поскольку сотрудники Tallinna Vesi раскопали дорогу для проведения водопроводных работ. Прогуливаясь по зданию, несложно понять, как вскоре будет выглядеть Морской музей. Безусловно великолепно! Однако, как отмечает сам 60-летний Дресен, с каждым днём он всё больше замечает те детали, которые ещё надо отрегулировать и скорректировать.
28 ноября – день открытия капитально обновлённой Толстой Маргариты – уже совсем близко. Будет ли всё готово в срок? «Конечно, мы успеем, никуда не деться. Знаю это по прежнему опыту», – отмечает Дресен, ссылаясь на свой предыдущий грандиозный проект по перестройке Лётной гавани в музей. Несмотря на это, ясно, что наступили бессонные ночи и насыщенные работой дни. Однако директор музея находит время для беседы с Arter. О музеях, конечно, о море и о жизни.
– Могу себе представить, что последние полгода у Вас не было достаточно времени для сна. На большом строительном объекте всегда есть вещи, которые идут не совсем по плану. Много нервного напряжения.
– Настолько плохой ситуация ещё не была. Да, я боюсь, что теперь действительно наступает время бессонных ночей. Как правило, чем ближе время открытия, тем больше ты видишь вещей, которые ещё не сделаны. Ты видишь детали, которые требуют корректировки. А, как мы знаем, дьявол кроется в деталях. Может быть, другие их и не замечают, а ты видишь. Ещё надо сделать немало, чтобы весь этот обновлённый музей заработал как надо. С другой стороны, когда в своё время я занимался строительством Лётной гавани, меня поразило за неделю до открытия осознание, что нет никаких вариантов, чтобы всё было готово в срок. Это невозможно!
– Вы сейчас переживаете что-то похожее? Возникают знакомые ощущения?
– Да, возникают. Но прежний опыт помогает сохранять спокойствие. В конце концов, башня будет готова. Никуда не денется.
– Можно мне немного попридираться? Безусловно, есть люди, которые хотели бы спросить: ведь у нас есть роскошная Лётная гавань с выставкой гидросамолетов в ангарах, которая успешно исполняет роль музея, зачем же нам ещё и Морской музей в Толстой Маргарите?
– Начнем с того, что для Морского музея обновление Толстой Маргариты – это только начало многих дел. Музей располагался ранее в башне Толстая Маргарита, где он открылся в апреле 1981 года. На самом деле, он работал уже десятилетиями ранее – с 1965 года, когда музей открыли первоначально в административном здании, расположенном рядом. Одним словом, Толстая Маргарита всё время была рядом с Морским музеем. Капитальная реконструкция башни и создание новой постоянной экспозиции были в планах у Морского музея и в моих мыслях задолго до Лётной гавани. Просто раньше у музея не было ресурсов, чтобы осуществить столь капитальное обновление. Причём, именно постройка Лётной гавани и успешная её работа дали нам возможность сделать это.
Если отвечать на вопрос, то в Лётной гавани мы рассказываем прежде всего об истории, связанной с развитием морской техники и военно-морского дела в XIX–XX столетиях. Как известно, главным экспонатом там служит подводная лодка «Лембит». Более ранний период там не представлен. Его и не планировалось там представлять. И тут время предоставило нам возможность…
– Какую возможность?
– В 2015 году на берегу возле Кадриорга был выкопан остов кога (средневекового торгового корабля – Р. Р. ).
– А дальше?
– Тогда еще было неизвестно, какие есть возможности для финансирования реновирования Толстой Маргариты. Было неизвестно, где мы сможем экспонировать эту прекрасную находку – ког. Когда вопросы с финансированием начали проясняться один за одним, стало понятно, что эту возможность надо использовать. Обновлённая Толстая Маргарита – именно то место, где остов старого кога будет экспонироваться достойно.
Плюс, конечно, очень красивая и представительная коллекция моделей Морского музея. Лётная гавань настолько большая, что там, на площади почти в 6000 квадратных метров, они бы затерялись. Толстая Маргарита всегда была идеальным местом для экспонирования моделей кораблей. И теперь наш модельный флот размещён на разных этажах. Моделей теперь значительно больше, чем прежде – мы заказали новые и выставили те, что до сих пор были на хранении в фондах. Так что, помимо остова кога, именно модели кораблей были и будут главными «действующими лицами» в Толстой Маргарите.
– В 2012 году, когда открыли Лётную гавань, издание Postimees назвало Вас человеком года. Лётная гавань была как будто бы делом всей Вашей жизни. Теперь очередной работой всей жизни становится реновация Толстой Маргариты.
– Скажем лучше так, что это просто следующий этап в моей работе.
– Как долго длился ремонт Толстой Маргариты?
– В конце января 2018 года мы закрыли её для посещения, а к весне вывезли обстановку. В июне 2018 года был заключён договор со строительной фирмой, а затем начались работы.
– Вы сработали довольно быстро, не так ли?
По некоторым стандартам, достаточно быстро, да. Подготовка проекта началась, конечно, раньше, в 2016 году – очень долгим был этап проектирования и археологических исследований. Поскольку во внутреннем дворе нас ждали сюрпризы, о которых ранее никто не имел представления, то это привело к тому, что проект приходилось неоднократно переделывать.
– Пожалуйста, уточните, о каких сюрпризах идёт речь.
– Об археологических, конечно. С самого начала нам было ясно, что если мы хотим разместить здесь ког, то для этого подходит внутренний двор Толстой Маргариты, где следует установить крышу. Но сначала во внутреннем дворе надо было провести работы по углублению. И как только начали копать, сразу же проявилась булыжная мостовая времён строительства башни, то есть XVI века. Потом ещё одна мостовая, а затем под зданием двора проступил большой канализационный канал или ход. Так вот и стали потихоньку проявляться эти исторические находки. Когда стали копать ещё глубже, то нашли остатки старой оборонительной стены и ещё одну канализационную трассу – эти находки мы будем частично экспонировать в обновлённом музее. Одним словом, в ходе этого большого ремонта мы получили очень много новой информации и знаний.
И ещё… Мне очень приятно, что всего лишь за несколько недель до возобновления работы Морского музея вышла книга о Толстой Маргарите (об этом общественность ещё почти ничего не знает), которую мы написали в сотрудничестве со своими научными сотрудниками и внештатными экспертами. Книга называется «Толстая Маргарита – ворота между городом и портом» (эст. „Paks Margareeta – värav linna ja sadama vahel“). (C заметным удовлетворением демонстрирует только что изданную книгу.)
– Если поклонник старого Морского музея придёт теперь в обновлённую Толстую Маргариту, то чем будете его удивлять?
– По сравнению с прежним интерьером Толстая Маргарита стала внутри совсем другой. Витрины другие, более современные. Все прежние лестницы убраны. В центре новой системы лестниц (эффектной шахте со стеклянными стенами – Р. Р.) работает лифт, которого ранее не было. Толстая Маргарита – это первая башня Старого Таллинна, которая получила свой лифт. Этим можно гордиться, хотя кому-то может и не понравиться, но на самом деле, если мы строим современный музей, который должен разместиться в башне Старого города, то ничего не поделать – лифт необходим. Если в наши дни делать современный музей, то немыслимо заявить, что он останется все-таки недоступным для многих людей. Мы в этом случае очень много внимания уделяли тому, чтобы люди с ограниченными возможностями здоровья тоже могли получить замечательные впечатления от посещения музея. Мы постарались учесть всё.
– Звучит как-то так, если немного придраться, что проще было бы построить абсолютно новый музей, чем адаптировать старую башню. У Вас тоже была такая мысль, что, может, всё-таки не делать в Толстой Маргарите музей?
– Нет! (Резко.) Скорее всё-таки нет. Ведь Морской музей – это единое целое, и части этого целого, как я сказал ранее, Лётная гавань и именно Толстая Маргарита. Если бы её не реновировали сейчас, то сделали бы это в какое-то другое время. Но реновировать было, безусловно, необходимо, поскольку проводка и экспозиция датировались тут 1981 годом. Скажем честно, всё это было будто музей в музее и нуждалось в капитальном обновлении.
– Жизнь показала, что попытки изменить что-то радикально в старом здании означают немало борьбы и поиска компромиссов в области охраны памятников старины.
– Нельзя сказать, что всё прошло просто, гладко и без проблем. Споров было достаточно. Но, в конце концов, как говорится, мы пришли к конструктивным решениям. В Эстонии очень много разных инстанций, которые могут иметь своё мнение о проекте. В конечном результате, может случиться и так, что из разных мнений будет сформировано то самое, наиболее правильное. Однако, да, нельзя сказать, что эти соглашения достались нам легко. Скорее с трудом. Одна только транспортировка кога сюда – это ещё та история… Не скрою, в какой-то момент в голове была мысль выставить остов корабля всё-таки в Лётной гавани.
– Где, очевидно, было больше пространства.
– Но и там возникла бы проблема – мы не смогли бы никаким способом внести ког внутрь целым и неповреждённым. Самая большая транспортная дверь Лётной гавани оказалась бы слишком узкой для этого. Нам пришлось бы разрушить там всю стену.
– Но ведь подводная лодка «Лембит» всё же поместилась?
– Подводную лодку «Лембит» установили до окончания строительства. Что касается кога, то в какой-то момент я начал задумываться, что, быть может, нашёл бы ему какое-то место в Лётной гавани… Но там он никогда не играл бы той роли, которую играет в Толстой Маргарите. Именно тут он органично связан со средневековым портом. Именно здесь мы связываем историю старого ганзейского города с остовом кога, то есть одним из тех кораблей, которые в своё время обеспечили Таллинну богатство, известность и много чего ещё. Создать эту экспозицию было, безусловно, сложно и трудно – всё требовало много разъяснений. Но в конечном итоге он играет очень важную роль в нашей экспозиции.
– Можно ли сказать, что этот случайно найденный остов кога станет суперзвездой музея?
– Конечно, можно со всей уверенностью. Причём, он является звездой в масштабе морской истории Северной Европы. Не как ког как таковой, ведь их находили по кусочкам и деталям около двух десятков в других регионах Северной Европы. Но самое большое отличие в случае с нашим когом – то, что он был обнаружен вместе со многими другими находками. Например, бременский ког, который тоже нашли сравнительно целым – он сейчас экспонируется в Морском музее Германии в Бремерхафене – был почти что пуст. Там было обнаружено очень мало находок вместе с остовом корабля. А вместе с остовом нашего кога были обнаружены сотни артефактов, которые можно экспонировать. Можно сказать, что в этом случае речь идёт о консервации первой половины XIV века, что позволяет окунуться в жизнь тогдашних моряков. И в Толстой Маргарите эти вещи начнут новую жизнь. Могу подтвердить, что находка кога стала для Морского музея очень действенным стимулом к строительству всего проекта.
– Что Вы можете ещё рассказать о звезде Морского музея? Может быть, пару слов о его происхождении?
– Всё было бы очень просто, если бы я мог сказать точно. Мы знаем, что дерево, из которого сделаны доски судна, срублено, согласно дендрохронологическому анализу, около 1295–1296 годов где-то на побережье Северной Польши. Учитывая, что материал должен был сохнуть некоторое время, то скорее всего корабль был построен примерно в 1300 году. Было ли место строительства в Северной Польше – это неизвестно. Возможно, что где-то там неподалёку. На берег Кадриорга, куда этот ког совершил свой последний рейс, прибыл он скорее всего где-то между 1340-ми и 1350-ми годами. Да, найденная на корабле керамика указывает на германское происхождение, однако, я бы сказал так, что благодаря артефактам, обнаруженным на этом судне, оно очень хорошо отражает ганзейскую эпоху. Плита для варки или противень, на котором в камбузе корабля нагревали еду, может быть норвежского происхождения. А жернова могут быть откуда-то с побережья Франции, есть такое мнение… Это очень характерное сочетание для того времени. Однако очень трудно сказать по этим находкам, кто точно ходил в море на этом коге. Но разве это самое важное?
– А что перевозили на нём? В целом можно догадаться, но всё-таки…
– Более-менее мы, конечно, догадываемся, что отсюда вывозили и что сюда привозили – это были зерно, соль… Но следует признать, что мы не нашли остатков груза. Всё, касающееся быта, было обнаружено, а вот остатки груза уничтожились. Отсутствовали почти все части такелажа (совокупность всех снастей судна – Р. Р.). Было бы логичным, что если корабль попал на берег, то мы найдём какие-то остатки оснастки. Был какой-то кусок каната, но в основном пропал весь такелаж.
– Что свидетельствует о том, что его доставили сюда, так сказать, как в последний приют?
– Может быть и так, но всё это просто предположение. На самом деле мы не знаем точно причины, почему он был оставлен здесь. Кстати, когда остов судна был найден, а затем его отвезли в Лётную гавань, то, проезжая по краю Старого Таллинна, было приятно думать, что старый корабль, снова видит те башни, к которым он приплывал в своё время.
– Я сейчас задумался, неужели выходит так, что если бы строительство Рейди теэ, которое так много критиковали, не было предпринято, то не был бы найден остов кога и у Морского музея не было бы звёздного экспоната.
– К сожалению, так сказать нельзя. Остов был обнаружен до строительства Рейди теэ. Да, неподалёку, но он был найден тогда, когда фирма Nordecon начала в этом месте строить жилые дома.
– Я подумал уже, что это одна из тех немногих вещей, которые можно считать положительными моментами в связи со строительством Рейди теэ.
– Он был обнаружен всё-таки раньше.
– В случае с обновлёнными музеями считается нормой, что экспозиция должна быть максимально интерактивной. Посетитель должен иметь возможность сам всё потрогать и попробовать, а экраны должны показывать картинки. Наверное, без этого не обходится и в Морском музее?
– Это в каком-то смысле неизбежность.
Экспонат в витрине сам по себе не привлекает современного посетителя – это просто не работает?
– Возможно, что даже и работает. Мы рассматриваем этот вопрос таким образом, что всё, что у нас здесь на экранах сменяется и мигает, это прежде всего дополнительный материал. В основном мы предполагаем, что в нашем музее главную роль играют сами экспонаты. Мы не идём здесь исключительно по пути интерактивности, но в качестве добавки она только на пользу. Это очень хороший источник дополнительной ценности, но при создании любого нового музея следует всё-таки смотреть, чтобы интерактивность «не убивала» оригинальные, первоначальные, настоящие экспонаты. Я, быть может, слишком вовлечён в это, чтобы суметь оценить, как нам это удалось, но всё-таки считаю, что мы нашли подходящий баланс. В конце концов, посетитель музея даст свою оценку. С 29 ноября нам уже будет известна оценка первых посетителей. Кстати, после открытия музей будет работать 32 часа подряд. 29 ноября в 10 часов мы откроем двери и будем принимать посетителей до 18 часов следующего дня.
– Надеетесь на приход ночных посетителей?
– Такой же эксперимент мы провели в Лётной гавани, и тогда тоже были серьёзные сомнения, захочет ли кто-то прийти в пять часов утра. А люди пришли. Так что посмотрим, как пойдёт в Толстой Маргарите.
– Ранее Вы признали, что успех Лётной гавани придал смелости и уверенности в себе, чтобы начать реновацию Толстой Маргариты.
– Дело не только в смелости и уверенности в себе, хотя и в этом тоже. Лётная гавань обеспечила прежде всего финансовые возможности.
– Правильно ли я понимаю, что Лётная гавань – настолько успешное предприятие, что приносит достаточно денег для проведения капитального ремонта в старом Морском музее?
– В среднем в год Лётную гавань посещают 220 000 гостей, что для условий Эстонии – очень хороший результат.
– Даже удивительно.
– Получаемый с билетов доход, безусловно, не покрывает все расходы на реновацию Толстой Маргариты. Если рассказать теперь всё открыто и подробно, то общая стоимость проекта составляет в общих чертах 7,5 миллиона евро – это все расходы, связанные со строительством, реновацией, созданием экспозиции и доставкой кога. Из структурных фондов Европейского союза мы получили на создание благоприятной для семей туристической инфраструктуры (ради чего мы конкурировали с десятками других ходатаев) немногим более двух миллионов евро. Эстонское государство вложило в проект через Министерство культуры и Министерство финансов 2,5 миллиона. Остальное – это деньги Морского музея.
/nginx/o/2019/11/29/12776747t1hf556.jpg)
– Никогда бы не подумал, что Лётная гавань настолько экономически успешна, что даже остаются деньги на инвестиции. Я считал, что хорошо уже, если музеи сводят концы с концами.
– Сводят-таки. И есть деньги на инвестиции. Мы уже много лет инвестируем в свои специальные проекты. Все крупные выставки Лётной гавани, начиная с выставки, посвящённой «Титанику», и закачивая выставкой «Sex & the Sea» в этом году, были организованы во многом именно за собственные деньги Морского музея, и эти вложения оправдали себя. Кроме того, Морской музей из своих доходов финансировал в 2013–2014 годах реновацию ледокола «Суур Тылль», на что было затрачено чуть меньше 1,5 миллиона.
– Выходит, что директор Морского музея…
– Если мы говорим о целевом учреждении «Морской музей Эстонии» (эст. Eesti Meremuuseum), то в нём я являюсь единственным членом правления.
– Ясно. Я хотел сказать, что роль директора Морского музея во многом изменилась. Вы скорее руководитель проекта или даже администратор недвижимости. И в меньшей мере учёный.
– Да, к сожалению, хотя у меня всё-таки диплом историка. На самом деле, в случае с Лётной гаванью ангары гидросамолётов переданы государственному предприятию Riigi Kinnisvara, которое помогает в администрировании этой недвижимости. Толстая Маргарита и расположенный рядом с ней пороховой склад относятся к целевому учреждению «Морской музей Эстонии». Администрированием этих объектов и уходом за ними мы занимаемся сами.
– Благодаря строительству больших объектов Вы можете теперь считать себя специалистом и в этой области?
– Для строительных дел всё-таки есть строители. Но в общих чертах я должен быть в курсе.
– Вы уже думаете о том времени, когда эта большая стройка завершится и снова откроется возможность заниматься наукой? Хотя, как я понял, в такой загруженный период Вы нашли достаточно времени, чтобы подготовить книгу о Толстой Маргарите.
– Это получилось всё-таки с большим трудом. Я необдуманно выступил с этой идеей где-то в конце прошлого года, но с приближением срока печати, стал ощущать, что взял на себя слишком много обязательств. Но книга вышла. Во многом благодаря другим авторам. В дальнейшем я десять раз подумаю, конечно, прежде чем стану раздавать обещания. Отвечая на вопрос – да, конечно, я хотел бы вернуться обратно в науку. К счастью, сегодняшний Морской музей – это достаточно большой функционирующий организм: у нас очень хороший коллектив, замечательные руководители подразделений, на которых можно рассчитывать.
– Современный музей – это научное или развлекательное учреждение? Относительно Лётной гавани осмелюсь считать, что это прежде всего развлекательное учреждение.
– Я всегда говорил, что в музее можно развлекаться, почему бы и нет. Но всё это должно основываться на глубоких знаниях, достойных коллекциях. Заниматься малозначительными вещами – в этом нет большого смысла.
– Сколько посетителей Вы надеетесь увидеть в обновлённой Толстой Маргарите? Сколько их приходило раньше?
– В лучшие времена сюда приходили 55 000 – 65 000 посетителей в год. Но, поскольку Толстая Маргарита расположена в столь популярном месте Старого Таллинна, то я предполагаю, что количество посетителей обновлённого музея могло бы быть 100 000 человек в год или даже больше. Жизнь покажет. Здесь должны проявить себя и наши замечательные маркетологи.
– Насколько успешен наш Морской музей – Лётная гавань и Толстая Маргарита – по сравнению с морскими музеями соседей и всей Европы?
– На самом деле мы выглядим очень успешными. Во второй половине сентября на Аландских островах и в Стокгольме состоялся конгресс морских музеев, а в рамках последующего за ним тура к нам приехали в гости руководители 20 морских музеев со всего мира – из Австралии, Новой Зеландии, США и, конечно, Европы. Очень многие из них слышали о Лётной гавани, но когда они увидели, что здесь происходит, это было для них большим сюрпризом. Мы очень конкурентоспособны. Окей, мы не конкурируем в количестве посетителей с Музеем корабля «Васа», расположенным в Стокгольме, там гостей всё-таки больше. Но по сравнению с морскими музеями других стран мы очень успешны. И в более широком плане музеи Эстонии в целом очень конкурентоспособны.
– Я задумался, что кроме Толстой Маргариты и Лётной гавани своеобразным хранилищем является также окружающее Эстонию море, на дне которого ждут своего открытия немало остовов кораблей. Есть ли в море такие остовы судов, которые Вы хотели бы при возможности поднять и экспонировать в музее? Что-нибудь очень особенное?
– Поскольку я знаю, сколько может стоить поднятие одной вещи со дна моря и к чему это всё приведёт, я знаю также, что стоит быть осторожным с любыми желаниями что-нибудь достать из моря. Хотя да, в Таллиннском заливе есть один остов корабля, который достать не очень трудно. Один маленький паровой буксир под названием «Тутти». Симпатичное миниатюрное судно, которое затонуло в ходе большой эвакуации в августе 1941 года. Я думаю, что когда-нибудь в будущем подъём «Тутти» будет абсолютно реальным, чтобы затем экспонировать его, например, в Лётной гавани. У нас не очень много пароходов как таковых для показа. Но сейчас это всё-таки скорее случайная мысль. Более глубокие мысли сейчас о том, что через пару лет у нас в Лётной гавани состоится выставка, посвящённая минному сражению у полуострова Юминда – как известно, оно состоялось в августе 1941 года. Десятки наших кораблей были потоплены в ходе сражения, а также суда нескольких других стран. Погибло свыше 10 000 человек. Мы планируем сделать выставку, посвящённую тем трагическим августовским дням 1941 года. Мы знаем, что на месте сражения глубоко под водой есть пара очень хорошо сохранившихся кораблей, которые были потоплены в ходе бомбёжек в этом походе: один их них, между прочим, самый роскошный в Эстонии для того времени пассажирский пароход «Вирония».
Но до этого – в середине октября следующего года – мы откроем в Лётной гавани выставку «Неизвестный океан», основную часть экспозиции которой привезём из Американского музея естественных наук, расположенного в Нью-Йорке. К ней мы добавим на 300 квадратных метрах часть, рассказывающую об истории Балтийского моря, изучении моря и археологии. Это снова будет выставка, где мы сможем рассказать посетителям о морской археологии.
– Будет ли гибель парома «Эстония» представлена в рамках более обширной экспозиции? В те годы, на которые приходятся круглые даты годовщины катастрофы, к этой теме проявляется повышенный интерес.
– «Эстонии» мы уделим внимание и в Толстой Маргарите. На четвёртом этаже выставлена модель «Эстонии» с табличкой корабля. А также представлен судовой колокол. Во время организации в прошлом году выставки, посвящённой сотне кораблей Эстонии, мы привезли туда также и спасательную шлюпку с «Эстонии». Только недавно удалось поговорить с директором Морского музея Швеции о том, что всё-таки делать с носовым визиром «Эстонии». В настоящий момент он передан Морскому музею Швеции, но стоит неподалёку от Стокгольма на территории какой-то военной части. Вопрос в том, как в будущем экспонировать визир. Консенсус до сих пор не найден.
– Место для носового визира «Эстонии» должно быть, по Вашему мнению, в Лётной гавани, например?
– Хочу ли я видеть его непременно в Лётной гавани… Но где-то он мог бы экспонироваться в любом случае.
– А более масштабная и детальная постоянная экспозиция, посвящённая гибели «Эстонии»?
Скажу так, что однажды она непременно будет. Ведь понятно, что тема «Эстонии» будет сопровождать нас ещё десятилетия. От неё нам никуда не деться.
– Зачастую слышны упрёки, что жизнь, интересы и внимание современных людей переехали в интернет. Никто особо не хочет сам приходить на место, чтобы увидеть что-то своими глазами и потрогать. Вы можете подтвердить это, опираясь на собственный опыт? Неужели в музеи ходит всё меньше посетителей?
– Осмелюсь считать, что сейчас скорее хорошие времена. Наверное, и другие музеи могут подтвердить, что посетителей немало. Может быть, одним из подходящих индикаторов является ежегодная ночь музеев. Можно, конечно, сказать, что через наш музей проходят массы народа, которые вряд ли успевают во что-то вникнуть. Но если бы не было вообще никакого интереса и желания, то люди не ходили бы в музей и в ночь музеев. Одним словом, к этому нужно относиться благожелательно. Да, быть может, в эту ночь невозможно вникнуть во всё, но человек может достаточно воодушевиться в ходе этого посещения, чтобы прийти снова и уже надолго. Возвращаясь к вопросу – если говорить о посещаемости музеев, то я думаю, что мы живём в хорошее время. И в наших музеях есть что посмотреть.