Депортации прибалтов россиян не слишком интересуют

Глава петербургского "Мемориала" Ирина Флиге. Фото: Mihkel Maripuu

Расследование преступлений против человечности, совершенных в советское время, - сейчас не самое легкое дело для энтузиастов в России, говорит в интервью Postimees  руководитель петербургского отделения «Мемориала» Ирина Флиге (59).

- Как долго вы работали в «Мемориале»?

- Я была там с 1987 года. То есть 32 года.

- Как вы охарактеризуете отношение к преступлениям коммунизма в те времена, когда вы пришли работать в «Мемориал»?

- В конце 1980-х и начале 1990-х годов интерес к советской истории был очень велик. Поскольку считалось, что государство стоит на пороге перемен, и они наступят, когда мы вновь предпримем основательное расследование коммунистического террора.

В это время вышло большое количество мемуаров. Люди записывали все связанное с террором – что они видели или испытали сами. А также об обнаруженных местах захоронений, убитых соседях и близких и т.д. Тысячами приходили на митинги, где выкрикивали имена расстрелянных или писали их на плакатах.

Тогда в обществе существовало единодушие по поводу того, что все советское время было полно преступлений против человечности. Что не было ни одного момента затишья. А если были периоды, когда террор происходил в меньших масштабах, чем, например, при Сталине, он все равно никуда не исчезал. Такое знание царило в массах. Эту память, скрытую в народном сознании, красная власть никогда не могла цензурировать.

- Что случилось потом?

- Вышеописанный период был коротким. Чем дальше, тем более прохладным становился интерес к прошлому. Это было заметно не только в российском правительстве, но и в обществе. Отношение к преступлениям коммунизма стало меняться. Скажем так, что оно стало даже терпимее. Мы в «Мемориале» продолжили работу в том числе и поэтому. Нас финансировали. Мы собирали документы, ездили изучать места массовых захоронений и казней, всё записывали и издавали сочинения на эту тему. Эта деятельность, как в любом другом исследовательском учреждении, была очень научной.

- Когда в вашей деятельности наступил поворотный момент?

- Ситуация радикально изменилась во второй половине нулевых. Нынешнее руководство России очень сильно противостоит осуждению ошибок прошлого. И не только! Мы видим, что история даже повторяется. Мы вновь приобретаем отношение к гражданам, которое существовало в советское время.

Нельзя, конечно, сказать, что у нас террор, но права человека массово нарушаются. Это же преступление. Происходит и политическая перезагрузка. Все хотят делать с помощью приказов и запретов. В то же время это одна из причин, по которой мы и сейчас проводим мероприятия памяти людей, погибших от советской власти. Так мы можем выразить солидарность с нынешними преследуемыми.

- В вашем близком кругу есть кто-то, кто пострадал от красного террора?

- Из моих кровных родственников – напрямую нет. Зато мой муж в 1960-е был политически репрессирован. Он участвовал в подпольном антисоветском движении. Отсидел за это три года в Дубравлаге. В 1968 году, когда он освободился, он распространял письма политических репрессированных в поддержку борцов за свободу.

- У вас есть дети?

- Да, у меня шестеро детей.

- Смысл моего вопроса в том, как они или представители еще более молодого поколения в вашей организации относятся к преступлениям коммунизма, учитывая тот факт, что с распада СССР вскоре исполнится 30 лет. Это долгий срок, и, хотя Россия сейчас управляется жесткой рукой, все же нет такого террора, как во времена Сталина.

- Смотрите, как я уже отмечала ранее, с распада империи может и прошло много времени, но методы нынешнего правительства при обращении со своими гражданами те же. Т.е. молодое поколение испытывает то же самое, что было когда-то. Это необъяснимое применение силы в отношении людей, политически мотивированные убийства, фальсификация улик, помещение неудобных людей в тюрьму. Примеры того, как российские власти преследуют людей, очевидны.

В то же время общество в целом расколото по этому вопросу. Одна часть, поменьше, против этого, поэтому ведет борьбу во имя свободы. Другая, побольше, подчинилась. Они боятся. Они очень боятся властей. Поэтому рьяно демонстрируют свою лояльность правящей верхушке. Они признают и оправдывают все, что делает правительство. Это серьезная проблема. Это ужасно.

- Так что они отключили свою историческую память...

- На самом деле в России нет такой вещи, как историческая память. По очень простой причине. Если взять нашу историю как хронологию, там невозможно поставить точку, с которой начинается новое время. У нас нет таких символических законов, которые как-то свидетельствовали бы об этом. У нас и государство не пересмотрело историю. Т.е. нигде нельзя поставить эту новую точку отсчета.

- У меня есть несколько знакомых, которые выросли в России и живут там до сих пор. Они занимаются в обществе довольно высокое положение, чистые путинисты. Даже если их семьи были репрессированы, они удивительным образом оправдывают преступления красного режима и говорят примерно так: «Мы же не единственные, террор ведь коснулся всех». Откуда такое мышление?

- Дело в том, что советская история формировалась с помощью простых принципов. Они оправдывали убийство. Что власти всегда имеют на это право, если это служит великой цели.

- Насколько охотно правительство говорит о коммунистических преступлениях?

- С удовольствием.

- (Удивленно) Да?!

- Но знаете, как они говорят? Школьникам они, да, что-то рассказывают. И статистику более-менее тоже приводят. Но как? Они четко говорят: «Россия – великая страна. Мы все время побеждали врага. И мы были успешны». Это основная трактовка нашей государственной истории.

- А где тогда террор?

- Все просто. Был террор. Но они называют это преследованием. «Да, были репрессии. Были жертвы. Зато мы построили дороги! Жертв, конечно, жаль. Но зато мы победили во Второй мировой войне и, наконец, полетели в космос!»

- Это реабилитация террора.

- Вызывает обеспокоенность, что и нынешнее правительство полностью убеждено, что террор – эффективное средство общения с народом.

- Я вижу некоторое противоречие. С одной стороны, российские власти не спешат осуждать коммунизм, но, с другой, все-таки ставят какие-то памятники. Чего хотят этим добиться?

- Например, тот памятник, который власти поставили в Москве, - это просто шум. Их мессидж был в том, что памятник поставили - и все, больше не нужно, теперь у вас есть памятник в центре. Но архивы они закрыли. К документам, которые свободно можно было использовать в позапрошлом десятилетии, сегодня доступа нет.

- В последнее время в России ходят слухи, что Финляндия виновна в некоторых новых военных преступлениях времен Второй мировой войны. О чем идет речь?

- Финны тут вообще не при чем. Речь идет о захоронении в Сандармохе, в лесах Карелии. Там были найдены тысячи останков. Они погибли от руки сотрудников НКВД в 1937-1938 годах. Их имена нам известны. И там поставлены памятники  разным меньшинствам, которые там покоятся. Т.е. это международное захоронение. Ежегодно 5 августа там собираются люди из разных стран, даже дипломатический корпус там представлен.

Но такое внимание не нравится российским властям. Поэтому они хотят сделать это, так сказать, гибридным, у нас теперь все гибридное. Чтобы затемнить происходящее вокруг Сандармоха.

Они выступили с новой идеей, что там финны расстреливали во время Второй мировой войны пленных красноармейцев. Поскольку во время войны этот район был под их контролем и там действовало три лагеря для военнопленных. Но относительно этого нет никаких убедительных доказательств, они все сомнительного достоинства. Здесь на самом деле, честно говоря, не о чем спорить. Все ясно. Цель все же состоит в том, чтобы замять расстрелы, осуществлявшиеся при Сталине.

- Сколько в России говорилось о том, что от красного террора страдали и другие народы, а не только русские?

- Знаете, в советское время именно сибиряки были теми, кто рассказывал о депортациях к ним поляков, эстонцев, латышей, литовцев и других. Они же неизбежно сталкивались с чужаками. И некоторые помогали им, кто мог. Но многие не могли протянуть руку помощи, поскольку и они чувствовали нехватку еды и многого другого. Эти воспоминания остались сохранились у того поколения, которое видело их страдания. Но само общество не много об этом знает. По многим причинам.

Одна из них состоит в том, что на эту тему существует мало литературы. Когда Советский Союз стал распадаться, бывшие союзные республики забрали, так сказать, свой багаж советских преступлений. Таким образом, сейчас у многих в России возникает вопрос: «Зачем писать на русском о депортациях прибалтов? Вы же сами вышли из империи!» Вот такая логика.

Так что да, книг о депортациях из стран Балтии особо нет. Зато о поляках их больше. Поскольку польское государство финансировало перевод соответствующей литературы на русский язык. Были даже совместные проекты. Например, о Катыни русские знают больше.

- Есть ли у вас хоть какая-то надежда на будущее?

- Часть российской истории – это история оттепелей. Первую представлял собой НЭП в 1921 году. Вторая наступила в 1939 году, но мы не успели воспользоваться этой возможностью, поскольку началась Вторая мировая война. Третья пришлась на времена Никиты Хрущева. Четвертую мы пережили в конце 1980-х и начале 1990-х. И теперь ждем пятую.