Владимир Вельман: мне звонил Юри Ратас, но я не взял трубку

Владимир Вельман: "В политике настало безличностное время". Фото: Erakogu

• Политические чиновники заменили политиков-тяжеловесов
• Недостаток лидеров и мелкотравчатость – это проблема
• Российским направлением больше никто не занимается
• Никогда не позволю себе унизиться до смены партии

«Я намеренно устроил провокацию, чтобы стать одним из клапанов спуска пара, который накопился под крышкой нашей политики», – подчеркнул в интервью Rus.Postimees известный центрист Владимир Вельман.

На днях политик раскритиковал на своей странице в Facebook руководство Центристской партии и Эстонии в целом: «Давайте не врать. У нас уже давно нет государства. То, что называется сегодня правительством, просто сговор трёх якобы партий. Якобы, потому что партии в Эстонии давно уже сдулись. Остались компашки по интересам. Идеологии нет. Исторический круговорот завершён. Неужели кто-то считает премьера главой кабинета министров? Не смешите».

«Я люблю эту страну. Но презираю тех, кто сегодня ею правят», – подытожил он.

Rus.Postimees обратился к Владимиру Вельману, депутату столичного горсобрания, в прошлом многолетнему члену Рийгикогу и известному журналисту, с просьбой дать большое интервью о себе и Центристской партии, с которой он уже связан более 25 лет.

– Почему вы вдруг решили высказаться в столь жесткой форме?

– К сожалению, мы оказались в той политической эпохе, когда, по сути, ни в одной политической партии нет лидеров.

У нас больше нет политиков уровня начала 90-х – 2000-х годов, когда правили политические тяжеловесы. В политике настало безличностное время.

Меня это тревожит. В политике любого государства, тем более, такого маленького, как наше, которое я искренне люблю, необходимы нравственные ориентиры. А что у нас происходит?

Не будем трогать госпожу президента, потому что это номинальная фигура, которая может только фонариком помахать. Это максимум того, что она может сделать.

Первым лицом государства является спикер парламента, поскольку Эстония – парламентская республика. Так вот мы пришли к тому, что спикер позволяет себе в канун 9 мая провокационные заявления (Бессмертный полк – пропутинское явление и т.д.). Такие фразы из уст первого лица воспринимаются далеко не всеми подданными государства спокойно, поскольку многие из них могут и не разделять точку зрения спикера.

Новой коалиции в эти дни исполняется ровно год. Что мы имеем? Почти каждый второй член фракции "Отечества" и каждый четвертый член фракции EKRE получил портфель министра (по пять портфелей), и только каждый пятый член победившей на выборах Центристской партии имеет такой же портфель. Конечно, у центристов один портфель – самый тяжелый, но, тем не менее, их всего пять. 

Сам факт создания такой коалиции вызвал озабоченность у многих, в том числе в рядах Центристской партии. В какой-то момент вдруг показалось, что коалиционный договор не так уж и плох. Складывалось впечатление, что с ним можно будет идти и дальше. Затем начались непонятные вещи. Например, когда от партии EKRE в министерство экономики пришел приличный человек (министр инфотехнологий и внешней торговли Каймар Кару – прим. ред.), то он не понравился руководителю своей партии и его тут же сняли. При этом в Кабмине его никто не защищал! Три лидера партий, входящих в коалицию, вольны себя вести, как угодно.

На мое отношение к коалиции сильно повлиял и период пандемии. Наш народ сейчас вообще не следует правилам безопасности. Ведь посмотрите, что происходит! Официального разрешения на открытие кафе еще не было, а многие из них уже работают.

Людей в масках в магазинах и на заправках практически не видно. Всё это не работает, потому что государство не может употребить свою власть в чрезвычайной ситуации.

– Правительство перестало быть авторитетом для народа?

– Вы правы, правительство перестало быть авторитетом. Ну, ладно, люди, которые халатно относятся к происходящему. А куда глядит полиция? Во многих странах Европы стражи порядка очень серьезно следят за соблюдением принятых правил. Когда я вижу, как у нас в массовом порядке открываются летние кафе и в них сидят за столиками взрослые с детьми, меня просто переворачивает внутри. Мы же даже не знаем, как в дальнейшем поведет себя коронавирус. Чем он нам аукнется?

Нужна очень четкая, понятная людям и аргументированная программа выхода из кризиса. Ничего этого нет! Есть только пустые разговоры со ссылками на консультации с медиками и тому подобное.

– Но ведь есть же стратегия выхода из кризиса…

– Но никакой конкретики нет! Мы не отдаем себе отчета, какими экономическими потерями обернется этот кризис. Говорят о падении ВВП на 7-8 %. Дай бог, чтобы так. Думаю, что падение будет и еще больше. Понятно, что туризм уж никак не развернется в нашу сторону в ближайшие полгода. И не стоит забывать, что происходит в Европе. После выхода Великобритании суммарный бюджет ЕС уменьшился, отчисления государствам сократятся, а теперь еще этот коронавирус. Все страны будут стараться в первую очередь спасать свою собственную экономику.

В этом кризисе есть только одно положительное явление: у нас наконец-то не будет нелепого проекта Rail Baltica.

– Точно не будет?

– Я очень хочу в это верить, потому что всегда был против этого проекта по экономическим соображениям. Нам нечего вести с севера на юг! Ежу понятно, что и народ не будет ездить. Этот проект, включая обеспечение порядка на самой дороге, свалится такой непомерной ношей на наш дополнительный бюджет, что мама не горюй!

– Что вас больше всего беспокоит?

– Меня очень беспокоит, как мы будем выбираться из этого вируса. Когда можно будет начать жить нормальной жизнью? Чего это будет нам стоить? Этого не знает никто. Понятно, что Эстония не играет решающую роль в этом кризисе, но прагматично просчитывать что-то надо.

– Может ли ситуация с коронавирусом что-то изменить? Стоит ли надеяться на то, что чиновники станут менее сильными, а думающие люди, профессионалы, умеющие что-то решать, выйдут на первый план?

– Я не верю, что коронавирус поможет нам сделать правильные выводы. Во время последних выборов президента Эстонии я был членом парламента и часто задавал своим коллегам вопрос: «Кого бы вы хотели видеть в качестве президента Эстонии?». Все задумывались. При этом никто не мог назвать ни одной фамилии, потому что нет такой фигуры в Эстонии, которая могла бы олицетворять современную Эстонскую Республику.

Я не верю, что в Эстонии число умных людей прибавляется. Меня тревожит, что у нас идет война против мигрантов, которую проповедует EKRE. Подъем националистических настроений тоже не к добру.

Не думаю, что умные люди на этом фоне будут заинтересованы в том, чтобы что-то говорить. Умные люди обычно в таких условиях молчат. Как, например, Ян Каплинский – один из немногих очень умных людей в Эстонии. Его практически не слышно. Видимо, он оказался слишком умным человеком для нашей небольшой страны, поэтому уже давно работает в международных структурах.

– Сотрудничество центристов с EKRE – это одна сторона вопроса. В своем блоге вы обрушились с критикой на руководство партии далеко не только за это…

– Всё сказанное мной можно в равной степени отнести к любой партии. Хорошо помню, что, когда Эдгар Сависаар был еще в форме, то его выступления на съездах и советах уполномоченных будоражили всех членов партии и давали новые импульсы к развитию. Ему удавалось для этого найти идеи и новые слова.

В последнее время я не припомню ни одного лидера партии, чье выступление бы запомнилось как политологически интересное. Нет этих лидеров! Нет их и в Центристской партии, с которой я прошел очень большой путь – 25 лет.

Мне до сих пор безумно жаль, что из Центристской партии ушла Лийна Тыниссон. Это была большая потеря. Ушли также Сийри Овийр, Айн Сеппик, Калле Лаанет, Денис Бородич, Райнер Вакра, Тоомас Варек, Инара Луйгас. В какой-то момент стало понятно, что партия начинается сваливаться в край, и мы открыто обсуждали эти вопросы, в том числе с теми, кто не был сторонником перемен в партии.

Мы тогда понимали, что нужно что-то делать и менять, чтобы двигаться дальше. А сейчас наступило политическое безвременье. Очень жаль!

С другой стороны, я не являюсь сторонником того, что происходит с финансированием в части вооружений.

С обороной у нас связаны запредельные расходы. Это новая священная корова. И тот, кто ее тронет, автоматически причисляется к штату изменников государства.

Такое чувство, что все забыли, что действовать надо достойно, с пониманием, исходя из интересов населения своего государства.

Ведь обещали же подъем пенсий почти на 100 евро! А что в итоге получилось? Повысили немногом больше, чем на 40 евро вместе с индексацией.

Владимир Вельман: я всегда учитывал мнение оппозиции! Фото: Erakogu

У меня большой опыт не только теоретической политической работы, но и на самом низовом уровне в городской власти. Я 12 лет возглавлял админсовет Пыхья-Таллинна и еще 4 года руководил админсоветом Кристийне. Я единственный в Таллинне депутат, который возглавлял два разных админсовета столь продолжительное время. При этом я всегда учитывал мнение оппозиции для того, чтобы можно было прийти суммарно к наилучшему результату.

Меня больше всего убивало в парламенте то, что там никто не хочет никого слушать. Каждый хочет говорить и слышать только себя.

При этом там была масса хороших предложений от оппонентов, которые бы могли войти в актив нашего правительства, если бы мы их провели. Однако сейчас в политике все идеи оппозиции отметаются сходу. Если предложения приходят с другой стороны, их просто никто не слышит.

Выступления в зале парламента уже давно перестали быть интересными. Там уже давно нет политиков уровня Лийны Тыниссон, чьими докладами мы заслушивались.

Искусство парламентской риторики пропало. Мы ходили в Рийгикогу друг мимо друга как враги, хотя, по сути дела, были избраны только с одной целью: чтобы государство было более крепким и людям жилось бы легче.

Всё это очень печально! Отсюда и возникает желание устроить легкую политическую провокацию, чтобы люди встряхнулись и захотели сделать что-то хорошее.

– На основании чего вы делаете вывод о том, что Эстонией правят не партии, а компашки по интересам? Насколько это негативно может сказаться на государстве?

– Мы уже давно перешли на смешанное управление: внешнее и внутреннее. С одной стороны, Европарламент диктует свои правила игры, с другой стороны, по военной части – США, поскольку мы в НАТО.

Для того, чтобы государство усиливалось, нужно несколько вещей. Первое – максимальный учет разных мнений и умение находить в них рациональное зерно. Второе – власть должна быть сильной, а для этого необходима четкая идеология.

Мы должны понимать, чего мы хотим. В своей время у нас любили говорить, что наше дело – дать народу не рыбу, а удочку. Только было бы что ловить! А когда нет рыбы (она уже вся выловлена), то и спиннинг не поможет. Государство должно выступать в роли организатора управления процессами. Оно не должно отходить в сторону от важных процессов.

Вот сейчас у нас карантин, а мы не можем даже обеспечить выполнение всех необходимых правил карантина. Например, с теми же самыми масками.

Сначала масок не было, и понятно, почему. Потому что в свое время мы плюнули в сторону китайцев в ежегоднике КаПо. А Китай – не то государство, которое легко прощает обиды.

Да, китайцы потом дали нам эти маски, но это могло бы произойти и раньше. Не нужно ссориться в этом мире, по большому счету, ни с кем! Тем более, когда эта ссора не принципиальна.

Не принципиально ругаться с латышами, россиянами, финнами, китайцами. По большому счету, нам нечего уже с ними делить! Нам нужно выстраивать свою политику так, чтобы было выгодно иметь с ними хорошие отношения.

На чем всегда строилась финская политика? В 1939 году они дали отпор Красной армии, но после войны сумели выстроить свою политику так, чтобы поднять за счет Советского Союза благосостояние своего народа. Это искусство, которому нам нужно учиться. Искусство добрососедства. 

– Вы подчеркнули, что 10 лет курировали связи ЦП с Россией. Сейчас центристы у власти, но состояние отношений с Россией вызывает много вопросов. Закономерен ли такой итог? 

– Я ездил на съезды всех российских партий, включая партии Немцова и других политиков. Тогда Центристская партия искала себе партнеров по переговорам в каждой стране. У нас были такие же связи с Финляндией, Швецией, Латвией.

Я занимался российским направлением. Сейчас этим никто уже не занимается. Никому не интересно!

Владимир Вельман: если бы мне позвонил Сависаар, я бы взял трубку! Фото: Erakogu

А в свое время Сависаар был очень заинтересован в контактах с Россией. Масштабный и крупный политик понимал, что от этих контактов во многом может зависеть судьба Эстонии. Эдгар лучше понимал Россию, чем западные страны, потому что знал русский и не очень дружил с другими языками. В свое время он участвовал в Съезде народных депутатов, романтическая эпоха тоже накладывала отпечаток. У него были дружеские отношения с Собчаком, Табаковым, Лужковым и Алексием II.

Сейчас никто этим направлением не занимается. Видимо, не надо. Считается, что мы и сами с усами. Я лишь боюсь, что когда Эстония начнет выходить из нынешнего кризисного состояния, последствия будут очень тяжелыми.

Я не очень представляю, как при отсутствии контактов с Россией смогут выйти из кризиса культурный и гостиничный сектор. По-видимому, мы и китайцев будем еще долго бояться. И кто вообще сейчас поедет по миру? Это большой вопрос.

Потери будут огромными. Учитывая тот факт, что у нас нет контактов, способных подстегнуть это движение, будет очень грустно. Мне жаль эстонские ресторанчики, большие и маленькие гостиницы, которые просто могут не пережить этот кризис.  

– В чем была главная ошибка Сависаара? Вы отметили, что теперь уже знаете, где он оступился…

– Это ошибка любых политических лидеров – он не сумел взрастить и подготовить себе замену. Эдгар легко поддавался на елейные слова близкого круга. Я помню, как Сависаар начал отворачиваться от Айна Сеппика и других крупных политиков Центристской партии. Он начал окружать себя молодыми мальчиками и девочками в горсобрании. Они ему что-то напевали в уши, ему это нравилось, он распускал павлиний хвост. Уже после переизбрания его с поста лидера партии я ему как-то сказал: «Эдгар, самая большая твоя трагедия в том, что ты не озадачился тем, кто придет тебе на смену и будет руководить Центристской партией».

Этого человека надо было взращивать. Нужно было его находить, поднимать и готовить к серьезной политической работе. А он пустил всё на самотек, и оно так и покатилось. Партия от этого потеряла очень много.

Поскольку я избирался от Харьюмаа, то знал очень многих активистов в Палдиски, Локса, Кейла, Кехра. Однако на последних моих выборах я практически никого не нашел – их уже не было. Все активные люди были растеряны. Подобное произошло во многих партиях. И наша – не исключение.

Сависаар был крупной фигурой. Жаль, что он так распорядился своей судьбой. Помню, как мы вместе размышляли о том, чтобы увековечить память нашего великого земляка Алексия II. И вдруг Эдгар сказал: «А если церковь построить на Ласнамяэ?». Такой смелой мысли не мелькнуло даже у меня – глубоко православного русского человека по крещению и воспитанию: я вырос в семье патриарха и крещен его отцом. И когда этот храм построили, и мы стояли с Эдгаром на открытии, я ему сказал: «Ты пошел на этот шаг и сделал. Вот за это тебе можно всё простить!».

– Не кажется ли вам, что это общеевропейская тенденция: партии и идеология уходят на второй план, а на первом плане – чиновники и бюрократия?

– Сейчас – время политического менеджмента. Во главе страны оказались управленцы, говорящие круглые слова, за которыми не стоит никакого особого смысла.

И как всё потихоньку крутится, страна управляется таким менеджментом, встав на какие-то инновационные рельсы и имея более-менее понятную и устоявшуюся систему налогов. А вот в форс-мажорных обстоятельствах начинается беспокойство за то, что будет с нами дальше.

Сейчас настало такое время, когда политические чиновники заменили политиков-тяжеловесов.

Кроме того, меня всегда удивляло, зачем в Эстонии пять-шесть партий? США и Великобритания ведь прекрасно живут с двумя партиями.

– Вы отметили, что презираете тех, кто сегодня правит страной. Тогда почему вы не выходите из ЦП?

– Я имел в виду всех политиков наверху, включая президента и спикера.

Я в свое время сделал осознанный выбор, вступив в Центристскую партию. И никогда себе не позволю унизиться до того, чтобы сменить партию.

Не скрою, что меня несколько раз приглашали в другие партии. Но главная причина моего постоянства в том, что сейчас у нас в Таллинне работает очень хорошая команда – достаточно профессиональная и грамотная.

– В своем послании вы делаете реверанс Михаилу Кылварту, но он в свое время упустил свой шанс поддержать отдельную политическую силу…

– Он не упустил шанс. Он просто прекрасно понимает, что сейчас нет места для такой ниши, которую он мог бы возглавить. Время русских партий безвозвратно прошло. Все, кто в них когда-то состоял, давно уже приползли в Центристскую партию. У центристов совершенно нормальная идеологическая платформа, и нет смысла создавать новую. Очевидно, что в Таллинне и государстве – разный уровень возможностей решения проблем. Поживем-увидим, как пройдут следующие выборы! Боюсь, что ближайших муниципальных нам будет сложно получить абсолютный мандат.

– Вы больше 25 лет состоите в ЦП. Эти годы не были потрачены впустую?

– Нет, конечно. Я прекрасно понимаю, что относился к числу тех политиков, которых не часто цитировали, но в свое время я не очень громко-то и кричал. Есть несколько вещей, свершению которых я поспособствовал.

Я был одним из первых неэстонских политиков в эстонской партии и сделал всё от себя зависящее, чтобы русский вопрос решался максимально деликатно и достойно.

Это касается и вопроса образования на русском языке, и вопроса взаимоотношения разных общин. Я горжусь тем, что был единственным политиком в парламенте Эстонии, который активно голосовал против иракской авантюры США. Тогда я сказал на заседании парламентской комиссии: «Вы открываете ящик Пандоры, люди с этого направления ринутся на Европу!». Это было сказано 15 лет назад.

Я был политиком, предупреждавшим киевское руководство, когда у руля страны стоял еще Янукович, что Крым уйдет от них при таком отношении и той политике, которую он проводит.

Я входил тогда в спецгруппу по наблюдению за выборами под эгидой ООН и отвечал в ней за крымское направление. Выслушав многих людей и политиков, я предупредил о грядущей потере Крыма всех политических лидеров Украины.

– И как они отреагировали?

– Они были заняты промежуточными успехами на выборах. Им казалось, что дав денег, можно решить все проблемы. Это несерьезно!

Мне очень жалко Украину, где такое происходит. Пока там не будет политика, способного объединить разные части лоскутного одеяла, ничего не произойдет.

– Крым для Украины потерян навсегда?

– Такого вопроса больше нет.

Крым – российский и всё! Можно политически надувать щеки сколько угодно, но де-факто это уже так.

Я лично встречался с массой людей, и все они говорили, что при первой возможности сделают всё, чтобы быть в России. Для меня это не было удивительно.

Удивляло лишь то, как спокойно Украина профукала всё это и позволила России провернуть такую операцию у себя под носом. Это еще раз говорит о том, что Украина не управляет своими территориями.

– О чем вы в свое время говорили целый час с Путиным?

– Я знал, что вы зададите этот вопрос. Говорили мы с ним о многом: и о политике, и о будущем. Однако, давайте сделаем как в передаче «Секрет на миллион». Я оставлю этот вопрос за скобками и сейчас на него отвечать не буду. Но однажды я об этом напишу…

– Как отреагировало руководство Центристской партии на критику, прозвучавшую из ваших уст?

– На днях мне звонил Юри Ратас. Честно говоря, я не взял трубку по определенной причине. И не буду уточнять, по какой. Я не хочу с ним сейчас разговаривать.

– Вы давно с ним общались последний раз?

– Год назад вместе обедали. Он мне кое-что пообещал и собирался перезвонить, но не сделал этого. С тех пор я не отвечаю на его звонки.  

После моей публикации в соцсетях мне позвонило очень много соратников среднего звена, в том числе из горсобрания. Я хорошо знаю настроения людей и всегда четко ощущал температуру среднего кипения в партии. Я был уверен в том, что написал. Поэтому не удивился, когда многие меня поддержали: «Ты – молодец!». При этом я знаю, что эмоционально перегнул палку, намеренно устроив небольшую провокацию.

Я стал клапаном спуска пара, который уже накопился под крышкой нашей политики. Имею в виду недостаток лидеров, отсутствие в них политической харизмы, мелкотравчатость.

Это в равной мере относится ко всем партиям. Поменяйте название партии, и ничего не изменится. В политике больше нет крепкого стержня.

Если бы мне позвонил Сависаар, я бы взял трубку.