:format(webp)/nginx/o/2023/02/10/15132215t1h4c6a.jpg)
:format(webp)/nginx/o/2020/05/28/13123385t1h3f71.jpg)
Отмечающий завтра 70-летний юбилей, крупнейшая фигура эстонской политики Эдгар Сависаар откровенно рассказал Postimees о том, как дела с его здоровьем, как он ладит с Андрусом Ансипом и Мартом Лааром и почему политика – это очень веселая штука.
Эдгар Сависаар: боже ты мой, не досаждайте мне Юри Ратасом! (3)
«Вы приехали раньше!» - вскрикивает Эдгар Сависаар, подъезжая к забору хутора Хундисильма на электрическом инвалидном кресле. Вторник, без десяти три, десять минут до оговоренного времени: «Обычно журналисты опаздывают».
Он снимает куртку с надписью «EST», поскольку между высокими соснами безветренно, солнце припекает, и приглашает прогуляться по саду. Обращает внимание на рододендроны, которые недавно зацвели, и на тюльпаны разных цветов, лепестки которых уже опадают. В теплице извиваются растения винограда. Центр розового сада украшен фигурой супермодели Наоми Кэмпбелл, длинная косичка задрана вверх. Сависаар уточняет, что как-то встречался с Кэмпбелл в Риме.
За двухэтажным летним домом, где чаще всего ночуют дети, когда приезжают в гости к отцу, маленькая певческая площадка, на которой могут разместиться до 30 человек. Тут выступали многие, перечисляет Сависаар, начиная с Койта Тооме, и заканчивая Уку Сувисте. Хутор обнесен забором, от которого шести-семилетняя овчарка Рекс отгоняет лосей, но через который как-то проломился медведь и утащил с собой молодую яблоню.
Завтра Сависаару исполняется 70 лет. По этому случаю, он принял у себя в гостях Postimees. (Он все же признал, что не все слова приходят в голову во время разговора.)
- Как у вас прошли последние два с половиной месяца?
- Был здесь, занимался весенними делами. Видел в саду много животных, например, выдру. Однажды пошел на пруд, и там она вынырнула (руками показывает, что выдра была метровой – ред.) – это невероятно.
- Белки тоже?
- Белка придет в гости в воскресенье, я думаю.
- Читаете что-то?
- Не сказал бы, что я это особо делаю. В прошлом году со здоровьем было так, что каждый день ходил на тренировку, и начала дергаться рука. Особенно мизинец, а потом еще один палец. Казалось, что рука очень сильно устала, и мы с ней перезанимались. Думали, что это что-то такое, что быстро пройдет. Ждали три-четыре дня, но не прошло. Прежде всего, поехали в Йыгева, оттуда в Тарту, потом в Таллинн, так объехали пол-Эстонии. Врачи оценили, что это инсульт. Очень неприятно. У меня никогда не было инсульта, я не понимал, как это. Несколько дней пролежал.
- Как сейчас себя чувствуете?
- Рука все еще дергается, но не так сильно. Немножко.
- А общее самочувствие?
- Летнее. Радуюсь, как и вы.
/nginx/o/2020/05/28/13123394t1h2935.jpg)
- Как часто приходится ходить по врачам на проверки?
- А что мне проверять? Я никогда особо не проверялся.
- Может, нужно было?
- Я не знаю, нужно было или нет, но в любом случае, я справлялся.
- У вас есть и помощник, который помогает в быту?
- Иногда есть. Встаю с кровати и ложусь в нее сам, с этим проблем нет.
- Чтобы приготовить еду, помощь нужна?
- Там, да. У меня есть одна девочка, которая мне помогает.
- С компьютером умеете работать?
- Знаете, то, что я не могу писать – это ужасно. Я мог бы работать, и девочка мне помогает печатать на компьютере, но было бы лучше, если бы я мог справляться без нее.
- Чрезвычайное положение что-то изменило?
- Не знаю. Я много гуляю тут в лесу. Это очень интересное место, есть куда сходить, это все же Лахемааский заповедник. В целом справляюсь.
- И долгие прогулки позволяете себе?
- Десять километров.
- А если что-то случится с электрической коляской?
- Тогда ерунда.
- Пока не случалось?
- Нет.
- Люди в гости тоже приходят?
- Конечно, иногда, хотя сейчас люди стали осторожнее, и я тоже. (Мэр Таллинна Михаил) Кылварт часто приезжает в гости, просто поговорить. Он был моим заместителем.
- Как он справляется в качестве вашего преемника?
- Ну, нормально.
- По-моему, замечательно.
- Ну, зачем тогда спрашиваете, если, как вы считаете, замечательно?
- А как Юри Ратас справился с чрезвычайным положением?
- Боже ты мой, не досаждайте мне Юри Ратасом!
- Недавно минуло 30 лет с еще одной чрезвычайной ситуации, которая вошла в историю словами: «Тоомпеа атакуют! Повторяю, Тоомпеа атакуют!»
- Знаете, я бы сказал так: все время моего правительства от начала и до конца было одним сплошным чрезвычайным положением. Были танки на Тоомпеа и те, кто нападал на меня. У Ратаса только один кризис, у меня все время был кризис.
- Какой из тех кризисов был самым острым?
- Трудно сказать. Все они были критическими, и все могли завершиться не так, как они завершились. В этом смысле мне повезло, и народу тоже.
/nginx/o/2020/05/28/13123392t1h4c7c.jpg)
- Это было только везение?
- Народ Эстонии был умным народом. Народ Эстонии повел себя очень разумно, и смог сохранить себя и 15 мая (1990 год на Тоомпеа), и 20 июня (1940 года перед июньским переворотом), и в любое другое время. Я очень благодарен народу за это.
- Сколько у вас те времена конца советской власти съели нервов?
- Очень много. Я не знаю, как все закончилось бы, если бы не случился путч. Вероятно, что (Михаила) Горбачева к осени бы все же сняли, и вероятно, что к нам ввели бы спецвойска – я не думаю, что нам бы это понравилось. Скорее наоборот. В каком-то смысле путч нас спас, но не только – мы и сами были молодцы. Народ Эстонии, я имею в виду.
- Мой отец говорил, что вы были как Уинстон Черчилль, который во время войны был сильным лидером, а в мирное время не особо.
- Такое сравнение с Черчиллем звучало много раз. Хеймар Ленк так говорил и еще многие политики. Я сам об этом не думал, хотя не буду скрывать, мне это немного нравится.
- Что помогло вам в критические времена, когда нужно было много сил и ответственности, чтобы подняться на место народного лидера?
- За меня проголосовал народ. И проголосовал потому, что верил мне. Это было самое главное, что верили.
- В конце восьмидесятых годов десятки, если не сотни тысяч собрались вместе и смотрели на вас снизу вверх…
- Знаете, поспорю. Они не смотрели на меня снизу вверх, и я не смотрел ни на кого сверху вниз. Это было самым главным, что я держался поближе к людям и заботился об этих людях.
- Вам было страшно?
- Да, конечно. Как-то в июне, когда я пошел на Певческое поле, угрожали, что со мной может что-то случиться. И в то время это было вполне естественным, к сожалению.
- Еще такие случаи были?
- Были, были. Но я не хочу о них говорить.
- Почему?
- С позиции нынешнего времени они не имеют значения. Сейчас люди занимаются другими вещами, тем более политики. Что я тут в лесу на Хундисильма, с одной ногой…
- Вам в свое время нравилось выступать перед людьми?
- Это было сложно. Поскольку круг тем был очень большим. Иногда нужно было делать вид, что я разбираюсь в этих темах.
- Не боялись попасться, когда делали вид?
- Все могло произойти. Я был в том же положении, что и вы сейчас. Пару дней назад спросил о вас, и мне сказали, что ага, вы – диссидент.
- Я и диссидент?!
- Да! Так говорят потому, что в журналистике вы известны как человек, который спорит с другими, кто не согласен с тем, о чем говорится. У вас недавно было одно (интервью на «Виккерраадио») о том, что СМИ Эстонии ангажированы. Вот, я говорил об этом 21 год назад.
- Да, я еще раз процитирую своего отца, который говорил, что о Сависааре сделают плохую новость даже тогда, когда он перейдет улицу на зеленый свет. Так тоже было?
- Было и так. А теперь нет. Теперь обо мне новостей не делают.
- Почему журналисты постоянно пробовали вас на зуб?
- Так было не все время. Журналисты разные, не все Калле Муули и ему подобные. Были и такие журналисты, которые меня очень берегли, например (бывший ведущий Таллиннского ТВ) Кристийна Вызу. Можно назвать еще.
- Если постоянно нападают, со временем возникает безразличие и иммунитет или все ранит сердце?
- Зависит от того, насколько серьезно ты воспринимаешь тех людей, которые нападают. Но я не воспринимал и вы же не воспринимаете, если с кем-то сражаетесь и высказываете о них свое мнение. Это же не означает, что вы будете из-за этого плакать.
- Почему другие политики постоянно были против вас?
- О, господи! Кто был против меня?!
- Например, Андрус Ансип!
- Ансип?! Вы шутите?! Ансип был тут как минимум 25 раз.
- О чем вы с ними говорили?
- Обо всем. Я был министром в его правительстве. Мы были в хороших отношениях. Никогда такого не было, чтобы я ему сказал что-то плохое.
- Но Ансип не преминул же перед выборами наклеить на вас ярлыки и обвинить в определенных вещах?
- Ну, послушайте, это Ансип! Я не буду его обвинять в том, что иногда он делает глупости.
- Вы сами могли какое-то время быть вместо Ансипа главой правительства.
- Ну и что? Получилось иначе.
- Может быть, это вас сберегло, быть премьер-министром не так-то просто?
- Я был премьер-министром в то время, когда создавали эстонское государство. Я это сделал. Сомневаюсь, что хотел бы еще стать премьер-министром.
- А в те разы, когда вас как победителя выборов отодвигали в сторону, главное, чтобы вы не пришли к власти, вы мечтали стать премьер-министром?
- Послушайте, я не занимался этим с задней мыслью. Я был таким, каким был, и мои противники были такими, какими были.
- Мне кажется, что сейчас вы воспринимаете все, что случилось, намного спокойнее.
- Всегда так воспринимал. Я никогда не принимал все близко к сердцу, поэтому никогда не было чего-то, чего я не доделал или мог бы сделать иначе. Я жил свою жизнь.
- Не получилось ли так, что спустя некоторое время, когда после восстановления независимости Эстония вышла на путь спокойного политического развития, политика стала вам менее интересной?
- С одной стороны. А с другой, политика была тогда другой. Там нечего было терять. Послушайте, у меня есть один вопрос: они опубликуют ваше интервью?
- А почему они не должны его опубликовать?
- Почему бы и нет! Вы тоже сейчас диссидент, как был я.
- Но я знаю, что стою за правое дело.
- Я точно так же стоял за правое дело!
- Но стояли за него так, что дым столбом.
- Ну, скажем так. Впрочем, хорошее сравнение.
- Насколько эта постоянная борьба вас потрепала?
- Все всегда треплет.
- Научились, что не нужно принимать все близко к сердцу, нужно себя беречь?
- Я всю жизнь был таким, что мог посмотреть на все со стороны, если нужно.
- Одна из ваших основных тем: отношения между эстонцами и русскими. Как вы считаете, правильное время упущено, чтобы решить этот вопрос?
- Я считаю, что все решится само. В конце концов, вся история Эстонии была такой, что мы сто лет любили немцев, сто лет любили русских. Это и есть история нашего маленького народа, что раз – так, а раз – иначе. Это не нужно принимать близко к сердцу.
- Но раскол сохраняется. Помните, обычно перед выборами появлялись лозунги, что там Сависаар, который представляет определенные силы, а тут мы, которые занимаются правильными вещами. Это и сейчас не особо изменилось.
- Это не столько было делом Ансипа, сколько делом Марта Лаара, который сейчас точно так же как я в инвалидном кресле.
- Насколько вы общались с Лааром?
- Я его никогда не приглашал (на Хундисильма), и он сам никогда не приезжал.
- Это после того (стрельба по портрету Сависаара) безобразного инцидента?
- Да.
- Лаар не пытался его уладить?
- В то время, когда я был вице-спикером парламента, Лаар довольно часто приходил ко мне в Рийгикогу, и что характерно, он всегда приходил с большим букетом цветов.
Я думал, что обычно, когда Лаар делает что-то такое, это означает, что у него что-то случилось, что-то плохое, ему нужен совет или помощь. Так он ходил, но это было давно, в Рийгикогу, не тут. Я в то время здесь не жил, жил в Кейла-Йоа.
- Насколько вы следите за европейскими делами?
- Смотрю телевидение: европейские и российские каналы, но не эстонские.
- А почему не эстонские?
- Я не очень им верю.
- Даже «Актуальной камере»?
- «Актуальной камере» меньше всего! Это же чистая политика то, что там делается, и не очень хорошая политика. У меня просьба, не будем больше говорить об «АК».
- Как вы думаете, насколько Европейский союз пытается двигаться в сторону федерализма?
- Из этого ничего не выйдет. Просто думаю, что эта тема для мира не так важна. Для Брюсселя, да, важна, но Брюссель не может это решить. Потому что национальные страны против.
- И национальные страны не сломаются?
- Нет, тут нечего ломать. Если кто-то сломается, то ему на смену придет другой.
- Как вы относитесь к противостоящим аргументам EKRE у нас, и многих других партий в Европе?
- EKRE права. Нам может не нравиться, как выступает какой-то деятель из EKRE, и о чем он говорит, но в глобальном смысле EKRE права больше, чем те, кто хотят глобализации.
- Почему многие ведутся на риторику о глобализации?
- Это не так! Ну, как они ведутся?
- Смотрят туда, откуда дует ветер.
- Вот именно, но те, кто смотрят туда, откуда ветер дует, не являются большинством. Поверьте мне! Я ничего такого не говорю о нынешней EKRE, у нее есть все, и хорошее, и плохое, я говорю о том, что такие силы мощнее, чем те, которые … (ищет слово – ред.)
- … кто развивается в другую сторону?
- Да. Мне приятно, что мы в одной лодке.
- Кому из нынешних политических сил вы доверяете больше всего?
- Один из моих лучших друзей – Пеэтер Эрнитс. Конечно, назвал бы его, но не только.
- А из партий?
- Знаете, несмотря на то, что EKRE поколачивают, и во многом те, кто колотит, правы, но я бы назвал EKRE. Мне кажется, что они все же могли бы заменить те партии, работающие в непроходимом старом духе, от которых больше нет толка. От EKRE, думаю, толк был бы. Сейчас я пока не уверен в этом на сто процентов.
- Почему?
- Потому что EKRE пропустила несколько мячей.
- Например.
- (Обращается к входящей в круг помощников Юлии Соммер: «Ну, напомни!» Соммер отвечает: «Смена министров») Я сказал бы, выбор министров, а не смена: у них там полные кранты с постами министров.
- А ваша партия, центристская?
- Полностью изменила свою позицию, это больше не та партия, которой она была, совершенно другая.
- Чем это обусловлено, сменой лидеров?
- Да, и сменой лидеров, но кроме этого равнодушием к людям.
- Партия реформ, ваш главный оппонент?
- Мы хорошо общались с реформой. (Сийм) Каллас и (Хейки) Краних были мне большими друзьями, чем, например, Ратас. И были еще, Марипуу Марет, конечно.
- А соцдемы?
- С ними меня никогда ничего не связывало!
- Что вы вообще думаете о социал-демократах?
- Я к ним вообще безразличен.
- Верите в их риторику о заботе и прочем таком?
- Нет-нет-нет.
- Недавно вы написали в Facebook, что пенсионной реформой бедных хотят загнать в ловушку и оставить без денег. Не могли бы вы это объяснить?
- Я с самого начала был критичен по отношению к пенсионной реформе, и мне казалось, что роль этой реформы совсем нет та, чтобы сделать бедных людей счастливее. Такм мне кажется и сейчас.
- Что же они этой реформой, как вы считаете, планируют?
- Просто немного продлить свое время нахождения у власти. Я был скептичен и в отношении аптечной реформы.
- Это настолько сложно, чтобы это вообще можно было понять?
- Ну, я не знаю. Мне это удается, потому что у меня шесть неизлечимых болезней, как говорит один из моих врачей, доктор Яан Эха, и он явно прав.
- Насколько эти болезни ощутимы в повседневной жизни?
- Больше всего ощущается нога, которой нет. Она может болеть или мерзнуть. И замерзание может быть много хуже, чем боль. Нога начинает болеть и мерзнуть оттуда, где ее нет. Представьте себе: начинает там сильно болеть! Это называется фантомными болями, и это достаточно неприятно.
- И от этого ничего не помогает?
- Ну, пробовали. Пробовали китайскую, тибетскую и российскую медицину. Но особого результата нет.
- Как часто вы надеваете протез?
- Не часто. Может быть, это моя личная проблема. Но на этой неделе в пятницу (вчера – ред.) придет моя (физиотерапевт) Хейли (Тильга), тогда надену. Надеемся, все будет хорошо. Она поставила меня на ноги, когда я поднялся по лестнице, и не только – когда я встал на ноги…
- … на площади Вабадузе, как можно видеть в фильме «Воскрешение».
- Ага, вы его смотрели! Это очень хороший фильм.
- Смотрел в Youtube. Там всего 2500 просмотров. Почему фильм словно пытаются спрятать?
- Его боятся показывать, я говорю. За первые два дня его посмотрели 9000 раз, и они его потеряли. Я бы сказал, что это пропаганда эстонских СМИ.
- А другие пять неизлечимых болезней по сравнению с ногой, простите за выражение, пустое дело?
- Инсульт и инфаркт не пустое дело. (Где-то звенит телефон, говорит Юлии: «Слушай, посмотри, где этот телефон». Многие люди звонят, чтобы договориться о приходе на воскресный юбилей).
- Что будет по случаю юбилея?
- Не знаю. Я никого не приглашал. Знаю несколько людей, которые хотят прийти, и они приветствуются. Приходите тоже! Угощу тортом и шампанским.
- Спасибо за приглашение! Я не буду чувствовать себя своим, наверняка придут старые соратники по борьбе.
- Не знаю, придут ли соратники. Придут те, кто помнит.
- Политика жестока? Пока ты у власти, все хотят быть друзьями, а если уже не у власти, то…
- Не знаю, но политика очень веселая штука. Но так и есть, как вы сейчас интерпретировали.
- Иногда вы занимались политикой из-за красоты игры?
- Да, и такое было. Жизнь должна быть красивой. Иногда без приключений она не настолько красива.
- Насколько вы следили за спором, привозить ли иностранную рабочую силу, или скорее попытаться привлечь своих людей?
- Я приведу вам один пример: за одну минуту в Таллиннскую ученическую дружину поступили более тысячи человек. Скажем так, что государство может привлечь и школьников. Когда я был молодым, в ученических дружинах было около 16 000 человек. И сейчас я верю, что через ученическую дружину можно привлечь значительно больше людей, если это будут делать. Начнем с этого.
- Еще два вопроса, пожалуйста. Один о долгом судебном процессе. Не было бы лучше, если бы он мог дойти до конца, поскольку так под всей этой историей можно было бы поставить точку?
- Знаете, аргументов же не было. Я не хотел оставить все вот так в забытье. Я был против того, чтобы оставлять все на половине. Именно я был против. Мой адвокат Оливер Няэс может это подтвердить. Он хотел подать ходатайство, чтобы завершить на половине. Я хотел, чтобы дело было завершено. Но после того, как меня несколько раз увезли в больницу, после того, как скорая помощь несколько раз приезжала ко мне домой, махнул рукой.
- Бесконечность же нужна!
- Ну да, хотя с самого начала я считал, что этого не хотели, чтобы добиться бесконечности. В действительности с самого начала хотелиа, чтобы это был процесс, который прервался бы на половине, поскольку тогда имелась бы возможность, чтобы у каждого осталось свое видение этого дела.
- И теперь вторая вещь, личная: как дела у ваших детей и внуков?
- Эрки в Рийгикогу. Эдгар в Амстердаме, причем, коронавирус сделал нас очень близкими. Поскольку парень вообще не мог выходить, у них там в Амстердаме очень жесткий порядок, то он каждый день звонил мне, и мы говорили. Мне, честно говоря, это невероятно приятно. Так что, из всех моих детей, самыми близкими во время коронавируса мы стали с самым младшим сыном. С Марией тоже говорили, но достаточно мало, потому что Мария далеко (в Кении), но время от времени она звонит. Это самые приятные моменты и для нее, и для меня. Росина в Лиссабоне, занимается генами людей. Я думаю, что летом они приедут сюда на Хундисильма, и я буду счастлив. В воскресенье на день рождения обещала приехать мать Эрки, моя первая жена, мы с ней как-то общаемся. Внуков уже четверо.
- Их дни рождения нужно будет помнить!
- Абсолютно!