Март Лаар: Мартина Хельме в его выступлениях никогда не смущали факты

Март Лаар собирается рассказать о переходных годах в посткоммунистическом мире.

ФОТО: Liis Treimann

Избранный недавно председателем EKRE Мартин Хельме в своем первом большом интервью на этом посту столь многословно раскритиковал реформы, проведенные в Эстонской Республике после восстановления независимости, что Postimees обратился к одному из авторов этих реформ Марту Лаару, чтобы тот мог как-то это прокомментировать.

- Немногие помнят вышедшую в 1992 году книгу Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек», в которой прозвучала слишком оптимистичная нота в связи с будущим либерального/свободного мира. Мы лучше помним ощущение после референдума по Брекзиту и то, как пугало поначалу происходящее в США, а потом мы привыкли к ежедневному холодному душу. Вы как один из самых опытных наших политиков, имеющий вдобавок собственное видение мировой истории, как бы охарактеризовали наше время?

- Я научился сохранять спокойствие в любой ситуации, поскольку нет ничего нового под солнцем. Желаю этого спокойствия и другим. Если нервничать, это не поможет, каких бы следующих глупостей ты ни видел. Так что, спокойствие, только спокойствие! Лучший помощник для того, чтобы понять сегодняшний мир, - вышедшая через несколько лет после упомянутой книги Фукуямы книга Сэмюэла Хантингтона о столкновении цивилизаций («Столкновение цивилизаций и преобразование мирового порядка», 1996). Тем более, что этот текст сильно повлиял на картину мира некоторых нынешних лидеров. Характеризуя нашу современность шире, я бы сказал коротко: она интересна.

- Как объяснить то, что зародившиеся в США тенденции всего за несколько дней доходят до нас? У нас есть свои случаи #metoo, популистская партия, использующая самые современные политтехнологии и весьма успешно – каждый их пост подбирается оппонентами и… они сразу приносят себя в жертву; в связи с Black Lives Matter многие наши молодые люди сделали свою аватарку черной в первые же дни этого движения…

- Глобализацией и объяснил бы. США сейчас не так важны, чтобы подбирать оттуда любую глупость или мудрость. Мы и сами можем предложить и то, и другое. Еще Сависаар проводил свою популистскую политику и был постоянно в центре внимания, и некоторые считают EKRE в этом смысле продолжательницей Сависаара. С другой стороны, в самоуверенности Хельме можно усмотреть сходство с некоторыми всезнайками из Партии реформ. Так что я бы не удивился, если бы в день после выборов мы увидели рождение коалиции, предложенной Сиймом Калласом. Что касается местных активистов BLM, я понимаю, что выдавать черное за белое больше не годится. Но уместно ли вместо этого выдавать белое за черное?

- Недавно председателем EKRE стал новый человек, который в первом же большом интервью заявил, что знает, как надо было управлять Эстонией после восстановления ее независимости. В то же время он обвиняет отцов первых реформ в глупости, догматизме и даже коррупции. Вы признаете свою вину?

- Услышать голос из прошлого – это мило. Даже молодость вспоминается. Не знаю, к какому именно виду злодеев я отношусь – глупцам, догматикам или коррупционерам. Очевидно, ко всем трем. В любом случае действительно трогательно, что появился кто-то, кто точно знает, что надо было делать тридцать лет назад. Ничего не поделаешь: поздно, хозяин, поздно. Все уже сделано. Злые люди могут при этом утверждать, что самому знатоку еще нечем похвастаться в плане достижений, да и партия досталась в наследство от папы. Даже борьба против финансирования женских организаций еще не кончена… Хотя это было бы крайне несправедливо, поскольку на эстонских клубничных полях достижения Мартина Хельме ясно видны.

- «В 1990-х точно необходимо было применять протекционизм. То, что происходило в то время /…/, позволяло злоупотреблять той разницей в развитии, которая была между нами и западными странами, и убивать или перекупать конкурентов в Эстонии просто по цене бутерброда», - говорит молодой Хельме в интервью Тоомасу Силдаму. Что вы на это скажете?

- Скажу, что Мартина Хельме в его выступлениях никогда не смущали факты.

- «Так мы отстали еще больше в своем развитии, чем должны были отстать в результате распада Советского Союза. И лишь тогда, когда мы вновь обрели бы опору под ногами в тот переходный период, надо было переходить к свободной торговле. То, что было сделано тогда, не имело никакого отношения к свободной торговле», - продолжает новый председатель партии.

- Что тут комментировать. Кто-то сказал, что надо быть особенно одаренным, чтобы в таком коротком тексте сделать столько ошибок. Знакомый академик сказал, что, когда он это читает, ему становится страшно за Эстонию. Но все же для беспокойства нет причины, поскольку по крайней мере до сих пор Хельме больше исходили из принципа «на словах я построю большой город, на деле не построю даже гнезда для мухи». Я тихонько посоветовал бы ему перед следующим выступлением почитать какую-нибудь относящуюся к делу книгу.

- Когда-то в связи с Европой говорили, что придут новые поколения политиков, которые не помнят большой войны, и в этом усматривали опасность для мира. Теперь в нашей стране уже некоторое время длится период, о котором среди прочих мечтал президент Ильвес – время, когда к избирательным урнам могут прийти молодые люди, не помнящие советскую оккупацию, поскольку они просто родились в свободной Эстонии. Какими вы их видите?

- Конечно, они отличаются от тех, какими были мы в свое время. И слава богу! Было бы довольно удручающе, если бы они были такими же. Хватило бы им только смелости при всех этих кампаниях остаться такими, какие они есть, и не слушать разных умников вроде меня. Не бояться мечтать и осуществлять мечты, даже если придется получать тычки от жизни. Потому что только так двигаются вперед. Не мне здесь оценивать, но, хотя бы глядя на то, как все больше молодежи идет на срочную службу, можно быть довольным.

- Кажется, что партия, называющая себя национальной и консервативной, восхищается российским президентом Владимиром Путиным. Помимо того, что недавно одобренная в результате доселе невиданной фальсификации новая российская конституция дает Путину полномочия пожизненного царя, там ведь упоминается и бог, и брак как союз между мужчиной и женщиной. Насколько опасна такая симпатия в нашей внутренней политике? Что делать, чтобы путинская пропаганда не проникла к нам слишком глубоко через такие лазейки?

- Лучшее средство от путинизма – сам Путин. Как против сависааризма был лучшим средством сам Сависаар – в конце концов он перегнет палку. Не стоит впадать в отчаяние от каждого писка, доносящегося из Кремля, поскольку, как признавался сам Путин, он пил пиво, когда преподавали историю. Что, естественно, не означает, что мы должны молчать, поскольку на Западе надо выступать против глупости. Поскольку EKRE там среди своих друзей этим особенно не занимается. На Западе всегда бывали чудаки – даже те, которые пели Сталину осанну.

- Как бы вы вообще охарактеризовали происходящее сейчас в России?

- Честно говоря, я не хотел бы комментировать происходящее в России, поскольку я там уже давно не был. И особенно не хочется. Грустно.

- Возглавляемое вами в свое время «Отечество» отличалось тем, что зачастую его вообще не волновал личный рейтинг, на передний план выдвигались прежде всего государственные интересы. Как вы думаете, подобное поведение было бы возможно и в наше время?

- Конечно, это возможно. Надо только не нестись вслепую к власти, как лошадь на скачках, на которую надеты шоры.

- Большая цель вашего второго правительства состояла в том, чтобы сделать все, чтобы мы вступили в НАТО. У нынешнего правительства я очень больших целей не вижу, хотя времена, конечно, другие. И все же, что могло бы стать для нынешней Эстонии маяком, на который стоило бы держать курс и во имя чего при необходимости можно было бы приносить жертвы?

- Этот вопрос давно преследовал Эстонию. Иногда таких маяков бывает несколько. Может быть, на какую-нибудь большую цель мы наткнемся случайно – пробуя разные вещи. А может быть, целью жизни является жизнь сама по себе. Но какие-то убеждения и принципиальность все-таки должны быть на пути к этой возможной цели.

- Сейчас вы занимаете пост председателя совета Банка Эстонии и в то же время к радости интересующихся историей являетесь весьма плодовитым автором. Над чем вы сейчас работаете?

- Во-первых, уходит в печать отложенная из-за коронакризиса вторая часть мемуаров «Наперегонки со временем», которая должна появиться на прилавках к концу года. Она рассказывает о втором правительстве «Отечества» и более широко – 1995-2000 годов, о которых так подробно не писали, о стремлении в НАТО и рождении э-правительства. Как гласит заглавие, речь шла об отчаянном стремлении в НАТО, прежде чем российский медведь вновь успеет вставить свою ногу в дверь. Потому что мы знаем, что случилось со странами, в которых это удалось.

Наряду с этим я получаю удовольствие от нескольких проектов, направленных отчасти на Эстонию, а отчасти на международную арену. Теперь кажется, правда, что я должен, наконец, утвердительно ответить на просьбы написать рассчитанный на международную арену обзор переходных для посткоммунистического мира лет, сравнив страны и сделав некоторые выводы. Кажется, что спрос есть.

- На дворе лето, во время отпусков у людей больше времени читать. Можете что-то порекомендовать? Что вас в последнее время увлекло из прочитанного?

- Из новинок меня увлекли два тома об истории Эстонской Освободительной войны, из художественной литературы самое сильное впечатление произвела книга Андруса Кивиряхка «Животное с синими глазами». Из англоязычных книг – например, вышедшую в этом году книгу Олега Гаврилишина «Present at Transition», где сравнивается опыт перехода разных стран от плановой экономики к рыночной и которую я кое-кому рекомендовал бы прочесть.

НАВЕРХ