/nginx/o/2020/10/07/13395976t1h2ca6.jpg)
На реабилитации в Германии после отравления Алексей Навальный занимается с физиотерапевтами, по паре часов в день пользуется компьютером и социальными сетями - дольше пока не рекомендуется. С корреспондентами Би-би-си Навальный поговорил о своем здоровье и перспективах возвращения в Россию.
Оппозиционер Алексей Навальный продолжает находиться на реабилитации в Германии после отравления. Он занимается с физиотерапевтами, по паре часов в день пользуется компьютером и социальными сетями - дольше пока не рекомендуется. И готовится вернуться в Россию, как только позволит здоровье.
Навальный под круглосуточной охраной полиции. Наше интервью мы запланировали в гостиничном номере, который арендовали накануне. За час к нам приехали двое сотрудников полиции, они осмотрели помещение и проверили, функционирует ли запасная лестница. Потом попросили не встречать Навального на улице и зайти в лобби гостиницы.
Автомобиль с Алексеем Навальным, его пресс-секретарем Кирой Ярмыш и другими охранниками подъехал вплотную к дверям отеля. Пока они выходили, полицейский на улице попросил прохожих на несколько секунд остановиться и пропустить прибывших.
В лифте Навальный перешучивался с охранниками. На стене, как и в других отелях в Берлине, висело предупреждение: из-за коронавируса можно ехать только двум пассажирам одновременно. "Ничего страшного, - шутил в своем стиле оппозиционер, кивая на нас. - Эти двое из Англии приехали, мы их вообще за людей считать не будем".
Навальный отказался от видеозаписи интервью и попросил не фотографировать его. "Я не то, чтоб прямо отказываюсь, не хочу превратиться в говорящую собачку, которая выжила от "Новичка", и теперь все на нее смотрят, - говорит он. - Мне важно сказать, что я думаю о произошедшем, о своем политическом отношении к этому. Но так устроены медиа: чем больше фотографируешься, тем больше этого хотят другие".
Би-би-си: Вспомни вечер в Томске накануне отлета, следующее утро, аэропорт. Хотя бы на секунду у тебя возникло какое-то подозрение? Показалось ли что-то необычным? Любая мелочь.
Алексей Навальный: Эта поездка была удивительна тем, что она была абсолютно спокойной. Каждый раз, когда я приезжаю в Новосибирск (сначала Навальный и его команда приехали в Новосибирск, потом в Томск - Би-би-си), меня закидывают яйцами. Это какой-то пунктик у местных властей. В этот раз тоже такое было, но они даже ни разу не попали. В Томске нас, как обычно, по дороге остановила полиция - всех переписала. Очевидно, было наружное наблюдение, но не очень заметное - мне потом показывали знаменитую статью в "Московском комсомольце", где они выложили чуть ли не поминутный план нашего пребывания. Но все было суперспокойно, никто на нас не обращал внимания, не было абсолютно ничего подозрительного. Поэтому мы возвращались из Томска в Москву очень довольные успешной, продуктивной поездкой, все шло как по маслу, и ничто не предвещало... [смеется] дальнейших неприятностей.
Би-би-си: И в небольшом аэропорту, в который утром практически одновременно прилетают три самолета из Москвы и в этот момент большое скопление людей, тоже не было ничего подозрительного?
А.Н.: И близко! Вообще ничего! До момента, когда сидишь и думаешь: блин, что-то не то, - вообще было просто идеально. Собственно говоря, именно поэтому до сих пор никто не понимает, [как это произошло].
То ли это был какой-то способ с едой, может быть, накануне вечером. Или контактный способ. Все, что я знаю о виде вещества, я почерпнул из прессы - у меня нет никакой дополнительной информации. Я не видел людей, которые ведут расследование или проводили экспертизу (речь идет об экспертизах Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) и берлинской лаборатории, определившей, что Навальный был отравлен веществом из группы "Новичок" - Би-би-си).
Единственные, с кем я это обсуждал, - врачи. Все предметы мы сдавали на экспертизу врачам в Германии. И из прессы я знаю, что это какая-то, возможно, новая модификация этого фосфорорганического соединения, которое относится к группе "Новичок". То есть это некий продвинутый "Новичок". Но с чем он там был еще, как он действует?
Би-би-си: Возвращаясь к видео из самолета с криками...
А.Н.: "Навальный кричит от боли".
Би-би-си: Ты тогда сказал: "Я умираю". Знаешь, бывает, что у человека паническая атака, и ему кажется, что он сейчас задохнется. Или у человека бывает сердечный приступ. Ты говоришь, что у тебя ничего не болело, и в то же самое время ты произнес эту фразу.
А.Н.: А потому что это не с чем сравнить. Например, ты многое прочитал про сердечный приступ, и ты примерно можешь предположить, как это ощущается. И клаустрофобии у меня нет. Наоборот, я как раз люблю забиться в угол, чтобы меня никто не трогал, сесть с компьютером, чтобы ко мне никто не подлезал, и сидеть там тихо. Поэтому замкнутые пространства меня вообще никак не смущают. А здесь какая-то фигня, которая, видимо, не может случиться с человеком в обычной жизни. Ну, не видимо, а точно не может случиться в обычной жизни, потому что природа за все время эволюции не создала такой штуки, которая что там - "ингибирует холин..."?
Кира Ярмыш, пресс-секретарь Навального: Ингибирует холинэстеразу.
А.Н.: Я стал каким-то экспертом - "нейробиология для чайников". В обычной жизни с тобой такого случиться никак не может. На меня это внезапно накатило. Первый признак - просто прошибло холодным потом. Ничего не болит, и это не как паническая атака или какое-то беспокойство. Сначала что-то не то, а потом действительно единственная мысль - что все, конец. И другой мысли нет. И ты пытаешься судорожно проанализировать себя. Но ничего нет, ничего не болит. И пожаловаться как бы не на что. Но ясно, что все. И мне поплохело - не так, что, может быть, я отрублюсь, но долечу в этом самолете до Москвы, и мне там сделают укольчик. Это был именно глушняк.
Томск
Getty Images
Би-би-си: А "что-то не то" - можно ли определить хотя бы, в какой части тела? В голове?
А.Н.: В том-то и дело, что нет. Вообще ничего нет, кроме текущего по лбу холодного пота. Наверно, единственная вещь, которую можно [назвать] - ты теряешь концентрацию. Ну оно так и работает. "Новичок" просто перегружает нервную систему, и в какой-то момент ты не можешь фокусироваться. Но ты не как пьяный. Я выхожу из туалета [самолета], я знаю, где право, я знаю, где лево, я знаю, где стоит стюард, я знаю, где мое кресло. Но что-то не то - и конец. [Это ощущение] не разлагается на части. Короче, химическое оружие должно быть запрещено! Я много думал об этом, и оно запрещено, во-первых, не зря, во-вторых, всякая химическая фигня - от нее никакой пользы нет. И защитить никого нельзя. Столкновение с ним несет тебе ужасную смерть. Ну или ужасную почти смерть.
Би-би-си: То есть посадку самолета в Омске ты не помнишь?
А.Н.: Нет, я помню, когда я отключился. И когда Кира [в Берлин] приехала, она рассказала, что [в самолете] пилот объявил: есть ли медики? Медик не нашелся. Илья, мой помощник, пошел по рядам, нашел женщину-фельдшера, она в какой-то момент, когда я перестал дышать, закричала на весь самолет: "Я не хочу брать на себя ответственность!" Но через минуту я начал плеваться водой и снова задышал. Последнее, что я помню, как мне в самолете сказали: "Мужчина, не отключайтесь". А потом я уже помню только "Шарите".
Би-би-си: Между этими двумя моментами понимал ли ты что-то? Ты лежал в омской больнице, тебя погружали в кому, ты летел много часов на самолете - есть ли у тебя какие-то воспоминания об этом периоде?
А.Н.: Вообще ничего. Я пропустил все драматические события, когда вы обсуждали всю эту героическую борьбу Юли [Навальной] и всех остальных за мою эвакуацию. Потом было несколько степеней пробуждения - и это был самый адский период. Я постепенно приходил в себя, причем какое-то продолжительное время у меня были галлюцинации: кто-то - врачи, Юля и [начальник штаба Леонид] Волков - "рассказали" мне, что я попал в аварию, что у меня нет ног, что мне хирург делает новые ноги и новую спину. Потом мне "сказали", что я в больнице при посольстве лежу. И это было абсолютно реально. Реальней, чем вы сейчас. Потом это постепенно начало меняться, и фиг знает, в какой момент приходила настоящая Юля, а когда была ненастоящая Юля, когда был настоящий Волков или ненастоящий Волков. Причем это была многослойная фигня: то есть я лежал без ног, меня лечили врачи, потом наступала ночь, ночью были мучительные галлюцинации, потом я снова просыпался, и наступал день, когда я снова лежу без ног. Это запутанная фигня. Поэтому кома - отстой.
Кома выглядит совсем не так, как в книжках. Я же лежал на наркоте все это время. Мне сначала давали три вида наркотиков, потом два вида, потом один вид, а потом их начали постепенно снижать, а потом я еще долго принимал какие-то таблетки, от которых я был спокойный-спокойный. А момент, когда я осознал себя, я реально не помню. И затрудняюсь ответить, что было, а чего не было. Потому что у меня было так много всего. Галлюцинации - отстой, они совсем не смешные и не веселые.
Би-би-си: По состоянию на сейчас ты уже…
А.Н.: Смотри, у меня не дрожат даже руки.
Би-би-си: Что восстановилось, а что - нет?
А.Н.: Мне гораздо-гораздо лучше. Я иногда как бы подвисаю. Я гуляю два раза в день, и вот в парке мне слегка поплохело, мне даже за водичкой сбегали. Могу ходить довольно долго. В прогулке для меня самое сложное - сесть в машину и выйти из машины. Но мне гораздо лучше. По-прежнему главная проблема - сон. Я разучился спать. И мне очень сложно спать без снотворного. При этом у меня никогда таких проблем не было. Мелкие движения, моторика, дрожание рук есть, оно слабо прогнозируемое. Иногда вот прям ходят, а иногда концентрируешься - и нормально. Я постоянно сдаю анализы, меня постоянно проверяют, мне делают когнитивные тесты, физическая сторона восстанавливается довольно быстро.
Что касается головы - фиг знает. Какие-то вещи делать сложно. Считать в уме стало сложнее. Я думал, что раз я пролежал в реанимации 24 дня, то еще столько же - и я вернусь в прежнее состояние. Ни фига подобного. Многие вещи ты просто разучился делать - кинуть мячик левой рукой. Я поймать его могу, кинуть тоже могу, но это странное, неловкое движение, похожее скорее на толкание ядра, чем на кидание мяча. Я не испытываю ни малейшего болезненного ощущения. Ну просто оно не делается - и все. И какие-то маленькие странные движения просто не делаются.
Но это все полная фигня. Я, конечно, жалуюсь на это, и всем ною, что я не могу спать, например. Но блин, я вспоминаю, когда я не мог говорить, уже понимая, кто вокруг, - по сравнению с этим все фигня. Тогда я мог только губами шевелить. Мне медсестра говорит: хочешь что-то сказать? И она, как Дарт Вейдер в "Звёздных войнах", с шипением переключала кучу трубок, потом я чувствовал такое - вжух - кислород идет, и я мог начать говорить. Технически я мог что-то произносить. Но если меня что-то спрашивали, типа: ты Алексей Навальный? Я киваю головой. Ты понимаешь, что ты в Берлине? Я киваю головой. А если: скажи что-нибудь. И я: "ачюпьалопталоитолтаааабуаааа". А что сказать-то? И нет слов. Это все ужасно.
Потом мне говорили: не можешь сказать - напиши. И мне нужно написать, например, "Андрей". И я понимаю, что нужно написать "А", а пишу "М", блин. И пишу в столбик. Я понимаю, что нужно писать в строчку, а оно пишется само в столбик. И ты в бешенстве хочешь просто закинуть эту фигню куда-то, а сил-то у тебя даже закинуть ее нет.
Все равно реабилитация займет какое-то время. Ну вот я за компьютером посидел довольно долго, и в парке я уже сидел на травке, и мне приносили водичку. Врачи очень удивлены скоростью восстановления, но говорят: тормозни. Но я очень доволен, что я могу отвечать на вопросы.
Би-би-си: Про физическое понятно, а есть какие-то последствия для психики?
А.Н.: Если вы меня сейчас разозлите, у меня знаешь как начнут дрожать руки. Когда я злюсь, у меня вот так начинают ходуном ходить... [демонстрирует]. У меня был период, когда я был как эти сумасшедшие люди, над которыми я смеялся: ночь наступает, и мне прямо неприятно. Потому что все эти воспоминания про реанимацию, пищащие штучки. И я думал: сейчас я снова буду страдать. И я не хочу быть один. Но вроде меня это отпустило. Я думал: господи, неужели я стал таким типичным шизоидом, который страдает, мучается и которому нужно ходить к психотерапевту? Но вроде бы нет. Я ничего не боялся; не боялся, что открою глаза, а возле моей кровати стоит мужчина с горящими глазами и "Новичком". Но мне реально было неприятно, когда все уходят, я остаюсь один в палате, и ночь. А так - фиг его знает.
Боюсь ли я попить из вашей чашки? Не боюсь - вот видите, попил. Сложно сказать, слишком мало времени прошло. Я надеюсь, что не будет каких-то последствий, связанных с этим. Я не хочу превратиться в человека, который вернулся из армии и только и рассказывает ближайшие пять лет о том, что там у него было в армии - или в тюрьме. И мы даже в нашем маленьком кругу наложили мораторий на мои разговоры про здоровье или про отравление, чтобы я не обсуждал это без конца.
Би-би-си: Как Юлия с детьми помогали тебе в восстановлении?
А.Н.: Конечно, хорошо, что они были рядом, приходили, когда я еще лежал в реанимации [и не мог реагировать]. С детьми была долгая эпопея - им нужно было сдать все анализы, чтоб их допустили ко мне. Когда меня сняли с лекарств, там уже и поговорить можно было.
Би-би-си: Ведется ли в Германии какое-то расследование твоего отравления?
А.Н.: Нет. Германия и не может этим заниматься, у нее нет полномочий. Я российский гражданин, которого пытались убить в Омске, в Сибири. Единственные мои взаимоотношения с официальными людьми в Германии - это приход полиции, которая сказала: "Знаете что, давайте мы вас будем охранять".
У меня нет никаких иллюзий: они охраняют не меня, а людей вокруг меня. Я понимаю, что здесь все будут сильно недовольны, если какой-то умник захочет применить в Берлине химическое оружие. А так врачи, пытаясь понять, как меня лечить, отправили все вещи, которые мы им всучили, в лабораторию армии, которая и нашла ФОС (фосфорорганические соединения - Би-би-си). Сейчас это просто передано в организацию по запрещению химического оружия, которая не ведет расследования покушения на убийство. Их интересует только факт того, был ли это "Новичок". А никакого расследования нет - ни в России, ни в Германии.
Би-би-си: Дашь ли ты согласие на передачу своих медицинских данных России?
А.Н.: Давайте не будем говорить слово "Россия", потому что я - это Россия, и все остальные люди - это Россия. А Мария Захарова, Путин и доктор Мясников - это никакая не Россия, это просто сборище оккупантов. И они применяют каждый раз очень понятную стратегию - начинают выдвигать миллион самых разных версий: диабет, перепил алкоголя. Когда я уже пришел в себя, все постоянно шутили со мной про какое-то Кафтанчиково. Я им говорю: какое Кафтанчиково, что за Кафтанчиково? Оказывается, это какой-то населенный пункт, где я купался, и в первый день была версия, что я в Кафтанчиково перепил самогона. Я даже не знал, что существует такой населенный пункт.
Лучшая защита - это нападение, и сейчас зачем-то идет тема, что нужна кровь Навального, причем они просят не у меня эту кровь, а почему-то у Ангелы Меркель.
У меня позиция очень простая: моей свежей отборной крови в Омске - море, там ведро ее. Там есть моя одежда, там есть все медицинские записи, которых у меня, кстати говоря, нет, и я их получить не могу. И мне, гражданину РФ, обладающему всеми правами, до сих пор непонятно, ни почему нет уголовного дела, ни где все эти предметы. Поэтому любой разговор я хочу начинать с того, что должно быть возбуждено уголовное дело по статье покушение на убийство политического деятеля, которым я себя считаю - как бы кто ни пытался рассказать, что я таким не являюсь. И в рамках возбужденного уголовного дела можно о чем-то разговаривать.
Опять же - в рамках чего они просят? Они говорят, что уголовного дела нет, отравления нет, доследственная проверка закончилась. То есть для чего это все нужно? Мне неинтересен этот странный и очевидно политический процесс. Они все время говорят про "политизацию дела Навального", но политизируют дело Навального именно чиновники РФ. Нахрена им вообще нужна Германия? Ну вот, пожалуйста, - есть Омск, есть Томск, есть там мои юристы, есть моя кровь, есть видеозаписи из гостиницы - где они? Я очень хочу посмотреть видеозаписи из гостиницы. Та гостиница была утыкана видеокамерами. Давайте посмотрим по мобильным телефонам, кто туда приходил. Раскрыть это преступление с точки зрения обычной полицейской работы - прямо скажем, не бог весть что. 18 сентября они отказали в возбуждении уголовного дела, когда я еще в реанимации лежал. Так если отказное постановление по факту госпитализации, почему они просят у немецкого правительства мою кровь?
Все, что я вижу пока, - это какая-то операция прикрытия и какой-то странный диалог между Путиным и почему-то Евросоюзом, Ангелой Меркель.
Би-би-си: А как же агенты ЦРУ, о которых говорил Дмитрий Песков и которые плотно работали с твоим образом?
A.H.: Единственная интеракция с людьми в черных очках и наушниках в ухе - это когда пришли эксперты из шведской и французской лаборатории. У них есть такая специальная вещь - chain of custody (протокол передачи улик - Би-би-си). Они пришли, получили у Юли разрешение на то, чтобы взять мою кровь и другие анализы. Эти специальные люди смотрели, что медсестра берет кровь именно у меня. Одни отвечали за то, что именно эта кровь попадет во французскую независимую лабораторию, другие - что в шведскую.
Может быть, были и другие, но я же не помню этого - я в коме был. Разве что тогда приходили и с помощью гипноза внушали, что я должен отделить Хабаровский край от России. Единственные люди, которые со мной работают, - это физиотерапевты. Один из них кидает мне теннисный мяч, и он очень не похож на сотрудника ЦРУ.
Би-би-си: Еще когда ты был в коме, Кира Ярмыш написала в "Твиттере": когда все кончится, ты возвращаешься, других вариантов просто нет. Сейчас эта позиция не изменилась?
А.Н.: Сто процентов.
Би-би-си: Про агентов ЦРУ говорил не кто-то, а пресс-секретарь президента, спикер Госдумы использовал в твой адрес прямые оскорбления. Омские врачи жалуются на неуважение к ним и на то, что никакого "Новичка" не было. И еще много похожих по смыслу заявлений. Все это не напоминает предупреждение: Алексей, не приезжай - будет хуже, будет, все что угодно?
А.Н.: Я ровно так это и понимаю. Они попытались меня убить, у них не получилось, но теперь перед ними даже более интересная задача. Они уже давно прилагают усилия, чтобы выдавить меня из страны. Еще один политический эмигрант их бы более чем устроил. Чтобы потом говорить: из Вены он будет учить нас жить или из Лондона. Я это очень хорошо понимаю, и это их осознанная стратегия.
Более того, я не удивлюсь, если единственным фигурантом уголовного дела об отравлении стану я сам или сотрудники ФБК. И обыски точно пройдут в ФБК. Ни секунды не сомневаюсь.
Би-би-си: В исполнении близкого к Кремлю политолога Минченко прозвучало словосочетание "государственная измена".
А.Н.: Отлично. Меня где-то пытались убить, я впал в кому, вышел из нее - и тем самым совершил государственную измену? Прекрасно. Ну и пусть перекладывают с больной головы на здоровую. Конечно, я должен полностью восстановиться, а затем я вернусь.
Би-би-си: Ты нарушил подписку о невыезде по делу о клевете на ветерана, ну или твое тело нарушило подписку о невыезде, перелетев в Германию, - как это вообще сформулировать юридически корректно?
А.Н.: Сначала мое тело в уме и добром здравии сообщило следователю, что никакой подписки о невыезде быть не может. Она незаконна, даже по сфабрикованному делу о клевете наказанием может быть только штраф или исправительные работы. Там нельзя применять домашний арест и вообще хоть как-то ограничивать мою свободу. Поэтому я сказал, что я эту подписку не признаю и выполнять ее не буду.
А потом так получилось, что и в бессознательном состоянии я ее тоже выполнять отказался. Это фигня полная, мне на нее наплевать, как и на это уголовное дело.
Они и попытались меня убить, потому что все остальные их методы не сработали. Были и подписки, административные аресты, уголовные дела. Я уже должен миллион долларов вместе с [Любовью] Соболь, с ФБК - три миллиона.
Би-би-си: Это был наш следующий вопрос: как ты вернешься, если у тебя арестованы квартиры и счета?
А.Н.: Квартира не была. Счета арестованы еще до моего отравления. Ну и что, первый раз что ли.
Би-би-си: Владимир Кара-Мурза младший, хоть мы и не можем утверждать этого достоверно, был отравлен. Он продолжил ездить в Россию и был отравлен второй раз.
А.Н.: Переформулирую твой вопрос: не думаю ли я, что они меня добьют. Если бы полтора месяца назад мне сказали бы про "Новичок", я бы, мягко говоря, не поверил, ну дичь же какая-то. Сейчас очевидно, что сам Путин и его режим прошли перерождение, это какая-то новая ступень деградации. Из отвратительного яйца вылез Чужой и защелкал челюстями.
Я не знаю, что они смогут сделать, это невозможно прогнозировать. Путин становится все больше похож на Лукашенко, а в Белоруссии люди начали пропадать еще много лет назад. Разные вещи могут случиться. Но я это не контролирую, а раз так, то чего об этом думать.
Би-би-си: Твоя семья в эти дни показала, что она - центр силы. Не боишься, что она теперь тоже под угрозой, соратники твои под угрозой?
А.Н.: Все, кто встречается со мной, под угрозой. Вы теперь тоже!
На самом деле это самая неприятная мысль. Но все люди, которые занимаются политикой в России, выступают против того, что происходит. Выступают против того, чтобы журналисты сжигали себя перед зданием полиции в Нижнем Новгороде. Меня эта история совершенно выбила из колеи. Все эти люди так или иначе подвергаются опасности и их семьи, к сожалению, тоже.
Но еще хуже - бросить это все, потому что если у власти уже свихнувшиеся люди, которые совершают демонстративные убийства способами а-ля химическое оружие, значит, совсем все плохо.
Раньше [у власти] были просто финансовые и моральные банкроты, которые уже давно не могут вести страну в будущее и ничего не могут сделать, чтобы мы жили лучше. Они просто наслаждаются тем, что могут нагнать на всех жути, закошмарить всех. Для этого и применяется такой способ, как отравление. Такие люди должны быть отстранены. И каждый из нас должен вносить в это маленькую лепту. Опасно ли это? Видимо, да, опасно. Но другого пути нет, еще более опасно игнорировать.
Би-би-си: Хорошо, но не рассматриваете ли вы возможность, чтобы хотя бы семья на время осталась за границей? Не могу представить ответственность, если с ней что-то произойдет.
А.Н.: Мы рассматриваем вариант поселиться в редакции Би-би-си! Я не знаю, как будут развиваться события, не иду ни на какие риски. У меня есть мое дело, у меня есть моя страна.
Би-би-си: Ты ненавидишь этих людей у власти. Возможно, однажды у тебя получится самому оказаться в Кремле. Не будет у тебя самого соблазна с тремя, например, поступить по закону, а с четвертым, раз по закону не получается, по понятиям? Или же вот ты 12 лет, два срока, будешь строить прекрасную Россию будущего и поймешь, что буквально трех лет еще не хватает, давайте Конституцию чуть-чуть разок поправим, но больше - никогда.
А.Н.: У меня не получится строить прекрасную Россию будущего 12 лет, потому что все поправки, внесенные в Конституцию в последнее время, будут отменены, и мы вернемся к четырехлетним президентским срокам. И пропишем так, чтобы раз и навсегда ни при каких условиях никто не смог бы оставаться президентом больше восьми лет.
Именно поэтому главное, что должен сделать новый лидер России - я это буду или другой человек; мы должны это требовать от любого - он должен в первую очередь внести такие изменения в законодательство, что они не позволят ему что-то там подкрутить со СМИ, кого-то посадить, давить на суд или позвонить начальнику ГРУ и сказать: помните, вы там 20 августа 2020 года применили "коктейль номер 9"? А нельзя ли его еще раз применить, а то что-то выпендриваться стал журналист Козенко с Би-би-си. Пусть кто-то пойдет и передаст ему привет.
Нам нужны независимая судебная система, свободная пресса и честные выборы. В законодательстве должно быть прописано, что фальсификация выборов - одно из тяжких преступлений против государства.
В этой системе со свободными СМИ, конкурентной политикой и независимыми судами - даже если я испортился и сломался - я не смогу остаться у власти.
Мы не можем и не должны рассчитывать на то, что раз у нас президент - человек хороший, он сможет подавить в себе соблазн узурпировать власть. Подавлю ли я свой личный соблазн? Сейчас мне кажется, что да, но весь опыт человечества показывает, что никто не смог подавить. Если ты сидишь у власти 15 лет - ты не сможешь устоять перед тем, чтобы править и дальше. Поэтому никто не должен управлять государством 15 лет в расчете на то, что его все еще считают классным парнем.
Многих из тех, кто сейчас у власти, можно будет привлечь к ответственности, когда они станут бывшими. Кого-то за незаконное обогащение, кто-то должен ответить за свои уже совершенные преступления в рамках закона. Пропагандисты, мелкие или крупные, будут вести свои телеграм-каналы и даже работать в СМИ - в зависимости от того, примет общество идею люстрации или не примет ее. Будут оппозиционерами.
Би-би-си: В интервью Spiegel ты назвал виновным в отравлении лично Путина. Вот ты придешь в независимый суд, и тебе скажут: перечисли по пунктам, Алексей, на основании чего ты так считаешь?
А.Н.: К моменту моего появления в прекрасном независимом суде дело уже должно быть расследовано, а к участникам преступления избрана мера пресечения. Они не могут быть ни кем другими, как специальной группой убийц, которые способны применять этот "Новичок". Если его дать тебе и сказать: пойди и убей - никого убить не получится, только самого себя. Даже профессиональный химик убьет сам себя.
Сейчас же я располагаю своим аналитическим суждением, которое основывается на том, что а) это недоступное вещество, само обладание которым - нарушение всех международных норм, б) такое вещество может быть только у спецслужб, чьи руководители подчиняются непосредственно Путину. Все наше понимание о том, как устроена страна, сложившееся за последние 20 лет, говорит нам, что эти спецслужбы запросто убьют кого угодно, но для убийства нужна прямая санкция Путина.
Следующее. Очевидно, что вся эта омская операция прикрытия санкционирована на высшем уровне, иначе бы [Михаил] Мурашко лично не отправлял туда группу специалистов. С какого перепуга министр здравоохранения создает комиссию и отправляет ее в Омск, с какого перепуга врачи не отдают пациента, за которым уже прибыл самолет и пишут о том, что он нетранспортабелен, хотя современная медицина вообще не признает такой вещи как "нетранспортабельный пациент". И любой специальный самолет оборудован лучше, чем иная больница. Уж точно лучше, чем та омская больница.
Ну и, наконец, Путин, его заявления о том, что я отравил себя сам, сварил "Новичок". Все эти факты безусловно указывают на него. Я не боюсь и не собираюсь говорить: ну, я считаю, что это сделано с санкции высшего руководства страны, мы должны разобраться... Никто, кроме Путина, не мог дать приказ [руководителю ФСБ Александру] Бортникову, [главе СВР Сергею] Нарышкину и.. кто там возглавляет ГРУ… (во главе этого ведомства стоит Игорь Костюков - Би-би-си). Вот это должно быть предметом расследования.
Би-би-си: Но ведь эти же люди говорили, что России невыгодно твое отравление. Вообще - это личное суждение - складывалось ощущение, что в Кремле, наоборот, берегут тебя от по-настоящему серьезных инцидентов. Ты сразу же вышел на свободу, несмотря на реальный срок по делу "Кировлеса". Тебе моментально выдали загранпаспорт и ты смог улететь в Испанию, когда тебе вылили в лицо зеленку и возник риск, что ты можешь ослепнуть.
А.Н.: Нет никакого конспирологического ответа на этот вопрос.
Мне изнутри все это видится совсем не так, как ты описал. Последние два года на нас идет беспрецедентное давление. Против всех возбудили уголовные дела. На нас давят, как могут, но мы все равно в этих условиях эффективно действуем. Ведь политическая ситуация очень сильно изменилась: Минск, Хабаровск. Путин лично участвует в этих историях и видит по цифрам, что рейтинги у него падают, а у меня растут. И у других оппозиционных политиков тоже растут.
Они видят, что самый популярный политик Хабаровского края - [бывший губернатор Сергей] Фургал. А второй по популярности - это я (к таким данным пришла команда Навального, проведя свой социологический опрос, результаты которого не были обнародованы, Би-би-си не может подтвердить эти слова). А самые ненавидимые в крае - Путин и [полпред президента по Дальнему Востоку Юрий] Трутнев. Это штука меняет отношение ко всему.
Вспомним "Кировлес". Я еще раз это повторю, и это не какое-то кокетство: меня отпустили, потому что люди вышли на улицу. Там же [в администрации президента] мониторят соцсети, и если видят, что вынесли приговор, и десять тысяч человек написали в Фейсбуке "Да охренеть! Мы идем на Манежку", они легко понимают: вечером будет стотысячный несанкционированный митинг протеста.
Они же хитрые, они не хотят увеличивать мой рейтинг, не хотят сочувствия. Когда кто-то на каком-то уровне переборщил, и в меня плеснули зеленкой, стало понятно, что сейчас я буду без глаза или с бельмом на глазу, все будут жалеть и сочувствовать. Буду примером того, какой беспредел они могут устроить.
Мне не хотелось бы становится популярным ценой потери глаза, но и они это понимают, и поэтому дали мне паспорт. Мне его и так не выдавали незаконно - фигня, что условно-осужденные не могут ездить за границу. Могут и ездят, просто в России им не дают загранпаспорта. А так никакого запрета нет. Вот поэтому я и получил свой.
Сейчас же бешенство всех этих людей привело к радикализации их позиций: типа, мы не хотим его убивать, но что-то же надо с ним делать. А Томск - крупный город, Новосибирск - третий по величине в стране, и мы сделали им там "умным голосованием" очень больно. Если вы думаете, что Путин только и делает, что сидит и думает про Трампа - нет, это не так. Он думает: я не могу проиграть в Новосибирске и Томске - на фоне того, что происходит в Хабаровске. Иначе так город за городом я проиграю выборы в Госдуму. Или их результаты придется фальсифицировать в таком масштабе, что непонятно, к каким последствиям это приведет.
Все это и стало причиной. Это какие-то досужие рассуждения на лавочке: что вот они в Кремле за ним наблюдают, а в какие-то кризисные моменты я, как муравей, ползу, а они мне травинку в нужный момент подставляют, чтобы я переполз и дальше забирался. Ничего подобного. В рамках, а теперь уже и за рамками, всех легальных инструментов они прессуют нас, как могут. И нападения, и все остальное. Только раньше говорили: ну вот хоть не убивают. Теперь вот уже и туда пошли.
Би-би-си: Ты говорил, что персональные санкции против этих людей - наиболее эффективная мера со стороны Запада. А если бы тебе дали листок и ручку и сказали: пиши фамилии?
А.Н.: Зайди на YouTube, набери там "Алексей Навальный" и бери всех фигурантов наших расследований, их близких и родственников. Этот санкционный список не должен состоять из сорока фамилий, туда нет смысла вносить кого-то с формулировкой "полицейский, участвовавший в насилии".
Какой-нибудь Чепига и второй - Мишкин, как там его... Ну распилили они миллиард на создании этого "Новичка", построили себе на эти деньги здоровую кирпичную дачу в Подмосковье, но у большинства из таких никаких швейцарских счетов нет. А в этот список должна попасть путинская элита в широком смысле этого слова. Те, кто сидят в Кремле, олигархи, все эти Шувалов, Усманов, Абрамович, Дерипаска.
Би-би-си: А если говорить про список людей, причастных к отравлению?
А.Н.: Нужно разделять. По попытке моего убийства надо работать строго по УК. Нужно найти этих людей и привлечь их к уголовной ответственности - в идеальной системе. И в то же время мы должны оказывать давление на негодяев, которые захватили власть и которые стоят за этим преступлением. Чем может помочь Европа - не пускать сюда их и их деньги. Их надо вышвырнуть отсюда.
Би-би-си: Вот весы. На одной чаше восемь лет, в которые ты, если изберешься, будешь строить прекрасную Россию будущего. На другой чаше - нарастающее давление, и там уже убивать готовы. Нет ощущения, что она уже сильно перевешивает? Может быть, стоит просто остановиться?
А.Н.: Нет никаких весов. Это красивое рассуждение: вот весы, а вот сферический конь в вакууме. Это сравнение уместно для политологии, но я не политолог, я делаю то, что считаю нужным. Кто бы мог предположить про "Новичок"? Как это учесть? Некоторые люди говорят, что у них есть инсайды, - в 99% случаев они врут, никаких инсайдов нет. Есть Путин, есть что-то в его голове, и он дает команды.
Я не могу сидеть и гадать: а что будет, если я сделаю это, сравняются весы или не сравняются. Я просто сойду с ума, не смогу работать нормально.
Я давно для себя решил, я не ищу инсайдов, не занимаюсь анализом, не верю в башни Кремля и в то, что кто-то из политологов обладает реальным знанием. За двадцать лет мы убедились: все политические прогнозисты - полная, простите, херня. Моя основная работа - Фонд борьбы с коррупцией, мы занимаемся расследованиями; в дополнение к этому пытаемся зарегистрировать свою партию; где можем, участвуем в выборах; если надо, организуем митинги. Мы занимаемся всеми способами политической борьбы, чтобы спасти свою страну, извините меня за пафос. Я не сижу как алхимик: сюда насыплем немного смелости, сюда - "умного голосования", а сюда немножко "Новичка" - и посмотрим, что перевесит.
Би-би-си: Ты уже понимаешь, когда вернешься в Россию?
А.Н.: Сложно сказать. Еще надо сделать ряд тестов на активность нервной системы, продолжаются процедуры. Не возьмусь сейчас предсказывать.
Би-би-си: Твои соратники в России точно под таким же давлением, как и ты. Но если про тебя говорят Ангела Меркель и Эммануэль Макрон, то координаторы в регионах России вряд ли могут похвастаться тем же.
А.Н.: Важный вопрос, на самом деле. Ты знаменитость, тебе даже оплачивают самолет. А когда региональный активист выступает против местного олигарха или губернатора, он подвергается едва ли не больше опасности. Тут нужна даже большая, чем у меня смелость.
Мы защищаемся, мы создали сеть штабов. У нас достаточные медийные возможности, чтобы защитить человека, даже не обязательно являющегося сотрудников нашего штаба.
Би-би-си: И все же: ты искренне недооцениваешь риски возвращения? Или сознательно на них идешь? Кто хоть возглавит ФБК, если ты вдруг окажешься не на свободе?
A.H.: Безусловно, существует опасность, что меня могут изолировать. Вообще-то со мной уже много раз так происходило. Сейчас со мной около месяца не было связи даже через адвокатов! Но за время моего отсутствия вышло три расследования, и в одном из них, самом лучшем, про Казань, я успел принять минимальное участие. ФБК работает, каждый знает свое дело. Моя ликвидация ничего не изменит. Только в эфире некому будет говорить: "Привет, это Навальный".
/nginx/o/2019/10/16/12659746t1hee98.png)
