Алвис Херманис: искусство — это желательный эффект, который может вспыхнуть, а может не вспыхнуть

Фото: Evija Trifanova/LETA

Спектакль Алвиса Херманиса «Горбачев» — в этом году хедлайнер театрального фестиваля «Золотая Маска в Эстонии». Мы побеседовали с Херманисом — одним из самых ярких и востребованных режиссеров современного театра — о Горбачеве, Шукшине, новой этике и драматургии.

Херманиса часто определяют как человека правых взглядов и латышского националиста, категорически не поддерживающего движения #MeToo и #BlackLivesMatter, но правда в том, что он настолько многогранен и честен, что просто не подпадает ни под один стереотипный набор взглядов, необходимый для приверженца консервативной или либеральной повестки. В нашем сегодняшнем мире, где все четко, понятно, поделено на хештеги и снабжено бирками, человек, который отказался выбирать и остался при своей правде, кажется почти бунтарем. Именно такое впечатление производит Алвис Херманис.

«Горбачев полностью изменил нашу судьбу»

— Михаил Горбачев у вас в спектакле в какой-то степени герой Шукшина и Дон Кихот. Кто он для вас в первую очередь? Чем его фигура так важна для вас?

— Он может напоминать героя Шукшина, как его герои напоминают героев русских сказок. Это такие архетипы, которых невозможно избежать. Не знаю, как коротко ответить на этот вопрос... Самый короткий ответ, который я всем даю: он повлиял на мою судьбу настолько, насколько на нее повлияли, возможно, только мои родители. Он изменил жизнь, сам того не сознавая; он оказался этим триггером, который полностью поменял нашу судьбу.

— Есть ли в спектакле «Горбачев» что-то, что не соответствует действительности, но необходимо с художественной точки зрения?

— Может быть, да, но надо сказать, что текст в спектакле — это цитаты героев из разных воспоминаний, 97 процентов — это точно цитаты, может быть, три процента — от меня или от актеров. Может быть, добавили что-то, чтобы было более драматично. Нам это позволяется: мы не историки, мы не журналисты, мы работаем на территории вымысла, воображения, так что нам можно.

— В Театре наций вы ставили спектакль по рассказам Шукшина. Это необычный выбор для зарубежного режиссера. Почему именно Шукшин?

— Пока я в России ставил только два этих спектакля. Первый был очень давно, лет 14 назад. Они меня пригласили и предложили поработать, и я просто подумал: раз я никогда раньше не работал в России, я хочу что-то очень-очень русское, чтобы мне самому было интересно. Тогда я предложил делать Шукшина. Моим первым условием было, что репетиции мы начнем в его родной деревне, и это случилось. Я сам, кроме Москвы и Петербурга, раньше нигде не бывал, так что через Шукшина я хотел сам больше узнать про Россию. То, что я увидел, — это, конечно, совсем другая Россия.

— Театр для вас — это в первую очередь работа или искусство?

— Конечно, работа, потому что искусство — это желательный эффект, который может вспыхнуть, а может не вспыхнуть. Это не совсем контролируется, но если много-много работать, то, может быть, заслужишь, что и искусство когда-нибудь родится. Когда дети утром спрашивают: «Куда идешь?», конечно, я говорю им, что иду на работу.

— Какой театр вам ближе — режиссерский или актерский?

— Надо признаться, что чем опытнее, чем старше я становлюсь, тем больше меня интересует актерский театр, потому что, конечно, режиссерские трюки — эффектные и нравятся публике, но настоящий благородный театр рождается, конечно, через актерское мастерство. Это намного более рафинированный, высокий уровень.

В Восточной Европе и Прибалтике театр более эмоциональный

— Чем для вас работа в России отличается от работы в Европе?

— Европу обобщать тоже опасно. В каждой стране, в каждом городе свои, конечно, нюансы...

— Давайте обратимся к Швейцарии, где вы ставили «Собачье сердце» Булгакова.

— У Швейцарии и Москвы единственная общая черта — там много денег, и в театре — тоже. Именно в театре. Все остальное, конечно, различается. Но это только нюансы, знаете, нюансы различаются, потому что театральное братство — люди, которые занимаются театром — у них все-таки намного больше сходства, чем различий, они все-таки похожи везде. Это особенный народ — актеры. Они живут в каком-то другом режиме. Я так скажу: между русскими и немецкими актерами намного-намного меньше разницы, чем, скажем, между русскими актерами и другими жителями России. Я бы так даже сказал. Актеры — это уже отдельная планета.

Мой национализм опирается на то, что ценность каждой нации — в ее уникальности, и таким образом я против всего этого  глобализма, который стирает разницу между нациями.

Различаются, но как различаются? Контекст, конечно, различается сильно. Грубо говоря, у нас, в Восточной Европе, — не только в России, но и в странах Балтии в том числе — все-таки театр более эмоциональный, мы это все-таки понимаем как какой-то более эмоциональный опыт — и актеры, и зрители. На Западе это не так. Там в театре предполагается рационально думать, обсуждать разные конструкции. Это самая главная разница.

— Какие пьесы, на ваш взгляд, нужны современному театру?

— Это зависит от того, кто сидит в зале. Как известно, мы все сейчас немножко стали киборгами, в том смысле, что без своих телефонов и компьютеров мы ощущаем себя наполовину, и это, конечно, сказывается на зрительском восприятии. В этом случае мой ответ — современному театру пьесы нужны простые, не очень умные, а желательно — поглупее, где все сразу понятно после пяти минут, без нюансов, без каких-то тонкостей, желательно, чтоб текста было мало, чтоб картинки были. Современный зритель, наверное, такие пьесы хотел бы смотреть.

— Кто ваш любимый драматург?

— Есть одна пьеса, которая, в моем личном понимании, является номером один. Она самая-самая красивая и самая глубокая, но я ее, наверное, никогда не буду ставить, потому что я знаю, что сейчас нет зрителей для этой пьесы. Это пьеса «Атласный башмачок» драматурга Поля Клоделя. Это пьеса для меня. Мне достаточно, что я ее читаю и перечитываю, а ее ставить необязательно.

Эталон пьесы для меня — «Аркадия» Тома Стоппарда, которая, кстати, в Таллинне тоже давным-давно ставилась, я знаю. Там есть комбинация всего того, что мне в театре интересно.

Демократия в Латвии жива

— Вы определяете себя как националиста. В Эстонии тема национализма и сохранения эстонской культуры поднимается регулярно, особенно болезненна тема русских школ, которые, по мнению многих политиков, мешают русской молодежи интегрироваться в эстонское общество. В Латвии похожая ситуация. Как вы считаете, русские школы в наших странах нужны?

— Сначала все-таки я должен объяснить, что я понимаю под национализмом. Мой национализм опирается на то, что, я считаю, ценность каждой нации — в ее уникальности, и таким образом я против всего этого глобализма, который стирает разницу между нациями. Мне кажется, чем больше мы отличаемся друг от друга и сохраняем свою уникальность, тем более мы интересны. Конечно, если ты принадлежишь к такому маленькому народу, каким является мой народ, на языке которого говорит только полтора миллиона людей на земном шаре, тогда это чувство самосохранения. Оно появляется на уровне инстинкта, оно просто необходимо, если ты хочешь, чтобы твои дети, твои правнуки говорили на твоем языке.

Вопрос русских школ в балтийских странах... Откровенно говоря, я не совсем в курсе этой проблемы. Я понимаю, что это очень сложная проблема, но не хотел бы сейчас сотрясать воздух без точного понимания этой проблемы. Что я могу сказать, что я вижу в Риге? Например, мои студенты, которым по двадцать лет (я сейчас готовлю курс для своего театра). На нашем курсе, к сожалению, наверное, два человека способны читать и понимать по-русски. А у русских ребят того же возраста в Риге есть оба языка, они прекрасно говорят на обоих языках. И я знаю, что когда ищут новых работников, есть приоритет: знание обоих языков. И это, конечно, немножко абсурдная ситуация сейчас. Я понимаю этот пафос полностью. Чтобы сохранить языки маленьких народов, нужны какие-то механизмы, жесткие механизмы, которые гарантируют сохранение этих языков. Но потом есть и какие-то побочные эффекты... Но я не специалист, чтобы об этом сейчас теоретизировать.

— Как известно, вы против политкорректности. В чем ваши главные претензии к ней? Считаете ли вы, что она убивает в искусстве искренность?

— Я вообще за свободу слова. Когда у нас в Латвии началась эта дискуссия, наш президент пригласил меня к себе во дворец обсудить это дело, потому что у нас был небольшой скандал, когда я опубликовал пять правил нашего театра. До Эстонии они тоже дошли, я знаю. В общем, президент после этого сделал официальное заявление, что свобода слова записана в конституции Латвийской республики и этот пункт конституции не обсуждается вообще. Свобода слова не обсуждается и не должна подвергаться никаким сомнениям. Таким образом он защитил меня.

Жизнь — такая странная штука, это как с бациллами. Если все время дезинфицируешь и дезинфицируешь пространство своей комнаты, да, там не будет никаких вирусов и бацилл, но и жизни там тоже не будет: никогда ничего не вырастет в среде, где дезинфекция — исходный инструмент.

У нас в Латвии, я думаю, сейчас совсем идеальная ситуация в сравнении с остальной Европой, особенно Западной Европой, где свобода слова уже отменена, где под лозунгом политкорректности людей преследует или людям затыкают рты, людей дисквалифицируют, удаляют из процесса, из общественной жизни. У нас в Латвии этот номер не прошел. У нас действительно, я думаю, одна из редких стран в Европе или в мире, где свобода слова действительно существует. Демократию мы действительно понимаем как плюрализм мнений, и каждый имеет право на свое мнение, даже если тебе оно кажется полным бредом, но это и называется демократией. И это до сих пор существует в нашей стране. Не знаю, как у вас в Эстонии, но у нас еще есть.

— Мне кажется, что в наших странах похожие ситуации, у нас мнения тоже можно высказывать достаточно свободно. Коснемся еще одного пункта, который относится к теме так называемой новой этики и политкорректности. Сексуальные домогательства в театре позволительны? Речь идет о ситуации, когда один человек страдает от нежелательного внимания другого.

— Как, вы думаете, я буду отвечать на этот вопрос?

— В интервью Ксении Собчак вы сказали, что если нет доказательств, то для вас эта ситуации однозначная...

— Да, если нет доказательств, тогда слово одного человека против слова другого человека. Но, кстати, из того интервью Ксения вырезала два примера из нашего театра, которые я привел: мы одного режиссера дисквалифицировали и одного актера я выгнал из театра после таких вот случаев. Но тогда были доказательства. В одном случае этот режиссер при всех унижал женщин, актрис, а в другом случае актер сам мне признался, так что доказательства были. Но если нет доказательств, то стоп: это слово одного против слова другого. Тогда кто имеет право судить?

Тонкая грань

— Вопрос вам от актера: что делать, если режиссер унижает его, а директор и худрук делают вид, что ничего особенного не происходит?

— Хотелось бы знать конкретно, в чем это выражалось. Во время театральной репетиции приемы между актерами, режиссерами — что они говорят, какой язык они используют — это очень специфическая сфера деятельности, мы бываем намного-намного откровеннее с коллегами, чем даже с членами семьи. Мне хотелось бы знать, о какой именно ситуации идет речь, потому что я знаю, что есть случаи, когда режиссеры действительно обижают актеров, физически даже, унижают... Где эта граница? Психологическое давление ведь тоже тогда можно назвать моббингом (моббинг — форма психологического насилия в виде травли сотрудника в коллективе — прим. ред.).

Режиссер на актера психологически давит с утра до вечера, просто у нас такая профессия: режиссер ничем другим не занимается, кроме как психологически давит на актеров. Но где эта граница, где эта психологическая манипуляция уже превращается в какое-то насилие? В общем, непонятно. Это зависит от человека, от его воспитания, от его этических внутренних правил, и могут быть недоразумения, постоянно могут быть недоразумения. Вы знаете, недоразумения были между людьми со времен Адама и Евы, и вот этого избегать у нас не получится ни при каких прекрасных правилах и новых законах. И не надо. Все-таки пусть люди сами между собой разбираются, потому что это и называется жизнью. Если стараться все регламентировать и придумывать какие-то кодексы, ну тогда тушим свет, жизнь кончилась.

Жизнь — такая странная штука, это как с бациллами. Если все время дезинфицируешь и дезинфицируешь пространство своей комнаты, да, там не будет никаких вирусов и бацилл, но и жизни там тоже не будет, никогда ничего не вырастет в среде, где дезинфекция — исходный инструмент. Так чем тут жертвовать? Или "ну все, давай жить, как в концлагере", где вообще ничего уже нельзя и людям друг с другом тоже лучше не говорить, потому что мы никогда не знаем, что кого обидит, тогда лучше уж вообще не говорить... Или даем свободу и пусть люди сами разбираются. Да, будут какие-то жертвы, будут какие-то недоразумения, но это и есть жизнь. Чем жертвовать? Жизнью жертвовать или...? Так что мой соломонов ответ тут был бы таким: люди должны общаться между собой, контактировать и не через телефоны и так далее — они живьем должны общаться и вместе жить дальше.

— Вы счастливый человек?

— Это зависит. Это по три раза в день меняется... Сейчас — да. Сейчас конкретно ответ — «да».

— Есть что-то, что связывает вас с Эстонией?

— Трое из моих семи детей говорят по-эстонски, у них мама — эстонка, так что у меня с Эстонией очень личные связи. У меня там много родственников, и двое моих детей по-прежнему живут в Таллинне.