Пеэп Тальвинг: я убежден, что вирус доберется абсолютно до каждого в Эстонии

• Игрушечное управление кризисом не работает, это слабая сторона демократии
• Медики устали от людского легкомыслия
• Слова некоторых политиков оскорбили работников больниц

Главврач Северо-Эстонской региональной больницы Пеэп Тальвинг говорит, что в кризисной ситуации руководить страной и народом нужно как в военное время – четко и твердой рукой. Особенно этот вопрос важен, по его словам, в такой стране, как Эстония, где рекомендации на людей просто не действуют, пишет Positimees.

На гребне третьей волны коронавируса главный врач Северо-Эстонской региональной больницы, профессор хирургических заболеваний Тартуского университета и член научного совета Пеэп Тальвинг нашел полтора часа, чтобы объяснить критичность ситуации, в которой эстонская медицина оказалась практически под влиянием невакцинированных людей, и что нужно сделать, чтобы хоть немного переломить ситуацию, угрожающую жизням и здоровью тысяч людей.

- Почему больницы были вынуждены начать отсеивать нуждающихся в онкологическом и другом серьезном лечении, чтобы лечить ковидных больных, большая часть из которых, несмотря на призывы, звучащие больше года, не соизволили даже вакцинироваться, чтобы снизить нагрузку на больницы?

- Я понял вашу мысль и чувствую то же самое. Вакцинировавшиеся внесли свой вклад, чтобы продвинуться хоть на миллиметр по этому пути. На практике баланс сложнее, поскольку большинство ковидных больных, которые попадают в больницы, имеют серьезную кислородную недостаточность, и врач не может сказать: «Знаешь, ты не вакцинировался, к сожалению, для тебя кислорода у меня нет, как и койки». Нет, мы обеспечим кислородом и найдем койко-место.

Но мы не понимаем, где некоторые жили эти два года. Врач интенсивной терапии из одного нашего ковидного отделения недавно рассказал мне о человеке, который пришел в больницу с младенцем, чтобы показать ему, как лечится бабушка. Ну и скажите теперь, что это разумно! Я понимаю, когда берешь с собой 20-летнего получившего две дозы вакцины внука, но прийти с младенцем в ковидное отделение интенсивной терапии…

Несколько дней назад работники ковидного интенсива рассказали, что поступил очень тяжелый пациент, который сказал, что думал, что ковида не существует, но все-таки заболел. Через неделю после того, как он заразился, при высокой температуре, он отправился вакцинироваться. Это не самая хорошая идея -  вакцинироваться на фоне высокой температуры! И опять хочется спросить: где ты был раньше, что только теперь с высокой температурой и кислородным голоданием ты пытаешься себя защитить. Теперь уже поздно!

Да, интуитивно мне тоже кажется, что те, кто помог обществу, должны иметь преимущество, но этот принцип сложно применить. Тут можно провести параллель с заядлым курильщиком, который поступает в больницу с раком легких.

Закон о медицинском страховании ясно говорит, что если больной не выполняет назначенного врачом или семейной медсестрой лечения, то солидарная страховка на него не распространяется. Но если у дверей окажется курильщик с раком легких, мы его примем, проведем консилиум, и если опухоль можно удалить, уберем очаг болезни. Но по сути я согласен, что все должны постараться, чтобы солидарно вернуть нормальную жизнь в общество.

- Курильщиков с раком легким меньше, и они не загоняют медицинскую систему в тупик, из-за них не откладываются плановые операции тысяч других больных. А ковидные больные, большая часть которых не вакцинирована, к этому приводят, и я считаю, что это нечестно и несправедливо по отношению к остальным.

- Да, я полностью согласен. Счета Больничной кассы показывают, что в первой половине года мы оказались в дефиците по 21 642 историям болезни, которые были предусмотрены действующими договорами.

У нас в стране есть незастрахованные люди, на которых принцип солидарной страховки не распространяется, но если они придут, например, с переломом ноги в больницу, то, конечно, страховка распространится и на них. И если придет ковидный больной с кислородной недостаточностью, распространится на него. Незастрахованные люди получают неотложное лечение, но не получают планового лечения.

- Все эти коронаотрицатели и противники вакцинации, так называемые борцы за свободу и желающие думать своей головой, – откуда их так много?

- Я в разных местах собирал их высказывания - что говорят эти люди, почему они не вакцинируются... Аргументов очень много. Естественно, ссылаются на побочные эффекты. Не доверяют данным Департамента лекарств и государству. Еще одна проблема, которую привел Энтони Фаучи (ведущий эксперт рабочей группы по коронавирусу Белого дома): то, что он сказал позавчера, не обязательно является правдой сегодня, поскольку вчера появилось новое исследование, которое принесло новую информацию. Это заболевание с очень быстрой динамкой, о которой поступает много новых данных. Я не знаю, понимают ли люди, что развивается и знание? Так не бывает, что появляется новый вирус - и мы сразу все о нем знаем.

Профессор Пеэп Тальвинг. Фото: Remo Tõnismäe

Я помню панику первой волны: мы созвали всех врачей неотложной медицины, пульмонологов и врачей-инфекционистов, Covid crash course for dummies [экспресс-курс лечения ковила для несведущих], чтобы все знали, что делать сразу, чтобы умели вентилировать больных и так далее.

Многие зараженные говорят и о том, что никуда не ходят, только тихонечко до своего колодца. Но вирус все равно добрался и до них. У меня тоже есть двое знакомых, которые говорят, что их отец – тотальный отрицатель, не хочет вакцинироваться и сидит только в саду у своего домика. Им сказали: погодите, вирус, к сожалению, доберется и до него. Недавно узнал, что один из них заразился.

Я абсолютно убежден, что если фон дельта-штамма останется высоким, вирус доберется абсолютно до каждого в Эстонии. Так иммунитет и возникнет у всех: у кого-то благодаря прививке, у кого-то - из-за перенесенного заболевания. Но, выбрав заболевание, мы за год получим тысячу смертей. У нас уже погибло более 1650 человек.

- Данные последних дней показывают, что ситуация вроде бы начала улучшаться, разве не так?

- Данные, проанализированные Кристой Фишер, которые в начале прошлой недели мы рассматривали в научном совете, действительно показывают, что по сравнению с позапрошлой неделей цифры пошли вниз: на прошлой неделе у нас было минус 14 процентов заражений. Но когда я спрашиваю данные у скорой помощи, то Лилиан Ляэтс из скорой помощи региональной больницы говорит, что там цифры не уменьшаются, а растут. За неделю в Северном штабе скорой помощи пришлось транспортировать 410 ковидных больных, и половина из них была госпитализирована. На прошлой неделе скорая помощь транспортировала 380 ковидных больных.

Мы мониторим и звонки на линию семейных врачей 1220. Их количество тоже увеличивается.

- Неделю назад я брал интервью у руководителя клиники травматологии и ортопедии Клиники Тартуского университета, профессора Ааре Мяртинсона, который признал, что он не знает, что будет с теми больными, чьи плановые операции придется перенести. А вы знаете? Или нужно просто надеяться, что за это время человек не умрет?

- В чрезвычайной ситуации врачи в больнице очень внимательно отбирают больных. Например, от семейного врача поступает направление: нужно определить, нет ли у пациента рака кишечника. Подозрение имеется - больной потерял в весе, в его испражнениях кровь. Конечно, мы организуем все анализы, сделаем колоноскопию и компьютерную томографию. Если на основании обследований выяснится, что это рак, то в порядке консилиума будет составлен план лечение больного и пациента поставят на очередь. Если речь идет об агрессивном образовании, больному будет как можно быстрее назначена дата операции.

Но есть больные, у которых, например, боли в тазобедренном суставе, и если это работающие, например, на кране, то без боли им на кран не взобраться. Таким людям действительно придется сказать, что нам очень жаль, но сейчас больницы лечат имеющих кислородную недостаточность ковидных больных.

Наша система здравоохранения так оптимизирована, что является очень эффективной, но если десять-двадцать медсестер заболеют, то что-то где-то прервется. Теперь у нас возник большой долг по операциям. Как и профессор Мяртинсон, скажу честно: я не представляю, как мы наверстаем те 30 000 или даже больше случаев болезни, которые останутся в дефиците к концу года. Со временем мы сможем это сделать, но в результате долгого терпения и неработоспособности, а также больших средств, которые на это будут потрачены.

- И опять, кажется несправедливым, что нужно находить деньги на лечение ковидных больных в то время, когда в медицине вообще имеется постоянная нехватка всего. Это потому, что корона является инфекционным заболеванием в отличие, например, от рака, который не заражает?

- Да, так и есть. Но это все-таки экстренные больные с нехваткой кислорода, и неотложное лечение нужно организовать. Онкологические или ревматические больные не приходят к дверям больниц с кислородным голоданием, но это, к сожалению, реальность в плане ковидных больных.

- Онкологическим больным просто больно и страшно из-за болезни.

- Именно так и есть, но таких больных в данной ситуации считают плановыми, а не экстренными.

- Однако центры гематологии и химиотерапии региональной больницы во время первой и второй волн короны занимались даже большим количеством случаев болезни, чем раньше.

- Объем амбулаторных случаев болезни увеличивается потому, что амбулаторные больные не нуждаются в койко-местах. В чрезвычайной ситуации ограничено стационарное плановое лечение, особенно стационарная хирургия, потому что нужны места в интенсивной терапии - и нам пришлось закрыть операционные.

В PERH-е у нас четыре отделения интенсивной терапии, одно из которых, с 14 койко-местами, сейчас полностью отдано под ковид. Если оттуда больных не выписать или никто не умрет, а в ближайшие дни поступят еще три или четыре пациента, нам придется открыть новое ковидное отделение, а это означает, что единственный в Эстонии ожоговый центр, крупнейший центр травматологии практически не сможет работать.

Если у нас два отделения интенсивной терапии заполнены ковидными больными и только два обслуживают экстренное и плановое лечение, то я не представляю, что бы мы делали с четырьмя пациентами с тяжелыми ожогами, например, в результате взрыва газа в Тарту. Я уже не говорю о том, что было бы, обвались в августе крыша горхолла во время концерта NOËP и шоу дронов. Для решения проблемы с массовыми пострадавшими у нас сейчас ситуация более, чем критическая.

Профессор Пеэп Тальвинг. Фото: Remo Tõnismäe

- Антиваксеры начали заявлять, что корону распространяют и вакцинированные, которые безответственно повсюду бродят, имея в кармане ковидные справки. Можно ли воспринимать эту претензию всерьез?

- Да, можно. Еще пару недель назад научный совет предложил правительству, чтобы обязанность по изоляции распространялась на всю семью зараженного, поскольку контакт очень близкий, а аэрозоль с дельта-штаммом распространяется по квартире, как сигаретный дым. Я не представляю, куда можно спрятаться дома, чтобы избежать угрозы от выдыхаемого родственниками аэрозоля. Можно надеть респиратор FFP3, но в домашних условиях инфекции прорываются. И тогда вакцинированные родственники разносят болезнь.

Но правительство решения не приняло. Наверное, политики подумали, что дадут сигнал об изоляции, который лишит людей доверия к вакцинации. Я понимаю, что это может заставить еще 500 антиваксеров отказаться от вакцинации, но риск заразиться дома очень велик. Хотя известно, что вакцинация защищает от тяжелого течения болезни. У нас в PERH за время третьей волны в интенсивной терапии высшего уровня нуждались 40 больных, четверо из которых были вакцинированы и только один из них умер. У того больного было так много сопутствующих заболеваний, что прогноз с самого начала был очень плохим.

Я спросил и у руководителя Южного медицинского штаба доктора Юрия Карягина, сколько вакцинированных людей находятся в интенсиве Клиники ТУ? Он сказал, что пять-шесть и все вышли из интенсива. Тут все ясно: в интенсиве высшего уровня находятся 90 процентов невакцинированных людей и смертность среди них высокая. Смертность среди вакцинированных низкая.

- Я заметил, что если несколько недель назад соотношение между вакцинированными и невакцинированными в больницах было примерно 75:25, а теперь – 66:33, иногда даже меньше. Интересно, почему?

- Одной из причин является то, что мы ясно видим по данным научного совета: через шесть месяцев повышается риск прорывного инфицирования, заболевают и вакцинированные, у которых дома, например, есть человек с вирусом.

Аркадий Попов недавно сказал, что как бы странно это ни было, но 45 процентов пациентов его больницы сейчас – это вакцинированные. Антиваксеры на это сразу сказали, мол, видите, мы были абсолютно правы. Но эти вакцинированные больные – преимущественно пожилые люди, а течение их болезни намного легче.

Причиной являются прорывные инфекции, и очень агрессивный дельта-штамм пробивается. Это прискорбный факт, поскольку те, кто доверяют вакцине, утверждают, что их обманули: сначала говорили, что эффективность 95 процентов, а теперь посмотрите!

В действительности мы должны смотреть, сколько времени прошло с последней дозы. Наше тело производит иммунный ответ, если мы нормально вакцинированы. Но этот ответ со временем утихает, поскольку может прийти другой вирус, против которого тоже нужно производить антитела. А архиве наших антител не может сохраняться активная память обо всех болезнях.

Сначала мы этого не знали, но теперь об этом нужно говорить: те вакцины, которые были сделаны от уханьского штамма, не настолько эффективны против дельта-штамма, особенно если с момента вакцинации прошло более пяти месяцев, и особенно - у пожилых людей. Целевая группа 12-17-летних вырабатывает очень живучий иммунный ответ.

- Как близко корона подобралась к вам?

- Я очень рано вакцинировался: первую дозу Pfizer получил в начале года, спустя нужное время - вторую. Теперь получил третью дозу. Так что меня корона обходит стороной. Старший сын – 15-летний – тоже вакцинирован. А дочь нет. (Таких маленьких детей не вакцинируют – П.П.)

Удивляюсь, что до сих пор дочь была как тефлон. Десять минут просидела в машине с одноклассником, который на следующий день сдал положительный тест, сидела за одной партой с с другим одноклассником, который тоже сдал положительный тест. И не заболела. Может она переболела так, что я об этом не знаю?...

- Но ее пример поддерживает утверждение о том, что детей не нужно вакцинировать? Многие родители против вакцинации детей.

- 12-17-летние отлично вакцинированы, что дает возможность жить, держать школы открытыми, ходить в кружки и путешествовать. Насколько я знаю, молодежь дает очень сильный ответ антителами. Пожилые люди не дают.

Приведу пример из другой области: кардиолог Пентти Пыдер, который занимается пациентами с пересаженными сердцами, сказал, что привил всем третью дозу и измерил антитела – ноль! Абсолютно ничего: поскольку они принимают лекарства, которые тормозят отторжение органа и мешают возникновению антител.

Америка вакцинирует уже 5-11-летних, поскольку поступил сигнал, что в какой-то момент в больницах оказались 180 000 детей с ковидом. У меня нет обзора, были ли у тех детей сопутствующие, например, хронические заболевания, но это знак того, что и дети могут попасть под удар. Нужно ли вакцинировать всех маленьких детей, я не знаю. В целом ковид не является детской болезнью, поскольку Таллиннская детская больница отчитывается постоянно в Северном медицинском штабе, что у них есть все другие инфекции, которые больницу сильно перегружают, но это не ковид.

Если кто-то спросит, вакцинирую ли я своего десятилетнего ребенка, то я бы немного подождал, поскольку считаю, что она не будет болеть тяжело, не перегрузит здравоохранение. 5-11-летние не являются целевой группой в вакцинации. Сначала нам нужно вакцинировать более старших людей.

- Данные показывают, что чаще всего от ковида умирают люди старше 60 лет, крайне редко умирает кто-то моложе 50, и сейчас вообще нет летальных исходов среди 20-30-летних. Отсюда можно сделать вывод, что до средних лет этой болезни не нужно бояться. Так ведь?

- По данным Департамента здоровья, среди 40-летних в Эстонии умерли 13 человек, что является аргументом. Но возьмем, например, находящегося в нашем интенсиве 50-летнего мужчину с лишним весом, почечной недостаточностью. Он получает гемодиализ и нуждается в механической вентиляции. У него массивное поражение легких и прогноз очень сомнительный. Так что выбирайте!

Пеэп Тальвинг (55)

Главный врач Северо-Эстонской региональной больницы, профессор хирургических заболеваний Тартуского университета, член научного совета

Родился 14 декабря 1965 года в Хаапсалу

Образование

Хаапсалуская средняя школа – 1984

Медицинский факультет Тартуского университета 1984-1995

Общая интернатура в Швеции 1995-1997

Резидентура по общей хирургии в Стокгольме и больнице Каролинского университета 1998-2003

Докторская степень по травматической хирургии в Каролинском университете 2006

Работа

Старший врач общей хирургии больницы Каролинского университета 2005-2008

Приглашенный профессор медицинского факультета Университета Южной Калифорнии 2008-2013

Старший врач хирургии центра травматологии уездной больницы Лос-Анджелеса 2008-2013

Старший врач центра экстренной хирургии Северо-Эстонской региональной больницы 2014-2018

Профессор хирургических заболеваний института клинической медицины Тартуского университета 2016-…

Главный врач, член правления Северо-Эстонской региональной больницы 2018-…

Если мы знаем, что в молодом среднем возрасте при сопутствующих заболеваниях один из десяти-двадцати зараженных нуждается в больничном лечении, то можно играть в рулетку: не вакцинируйтесь и выбирайте, если хотите находиться 30 дней в больнице, а потом получить зависящую от кислорода легочную болезнь.

Это очень сложно сказать, как у кого пойдет. В любом случае мы знаем, что вес, сопутствующие заболевания, особенно гипертония, и еще некоторые факторы играют против тебя.

- Как себя чувствуют медсестры и врачи после длинных рабочих дней и огромной нагрузки?

- Медицинские работники устали. Устали от того, что часть общества тотально расхлябана – не все, но есть те, кто ведет себя именно так. Наши работники не работают 168 часов в месяц, как это положено, они работают по 250, 300 часов. А тут тысячи людей собираются на площади Вабадузе, где какой-то политик говорит, что «медицинская мафия» врет и забирает государственные средства. Это оскорбляет медицинских работников.

- Сколько медсестер ушли осенью из больницы?

- Мы работаем в сестринском деле с 90-процентной командой. Обычно текучка среди медсестер не очень большая, 8-10 процентов в год. Текучка санитарок больше, 30-35 процентов в год. Я не хочу предъявлять претензий замечательным санитарам, но часть из них уходят в сектор, где больше зарплата. Когда, например, Rimi поднимает зарплату, у нас возникает определенная текучка. Когда наш коллективный договор повышает зарплату, часть санитаров возвращается. Нам на помощь пришли военные парамедики – пять-семь сильных парней, которые нужны, чтобы переворачивать больных в интенсиве, чтобы все части легких могли получить воздух. Когда у тебя есть сильные парни, которые поднимают тяжелых больных, это чертовски облегчает работу санитаров!

- Насколько велика ваша рабочая нагрузка?

- Я каждый день работаю в больнице по 12 часов, потом у меня много дополнительных обязанностей как у преподавателя, еще научная работа и работа в профессиональном сообществе. Просыпаюсь в 5.35, прихожу домой около семи-восьми. И еще много чего нужно сделать. Например, сегодня вечером (среда) мне нужно подготовить лекцию для юбилейной конференции Таллиннского общества хирургов, это займет 8-10 часов. На следующей неделе в Копенгагене пройдет годовой конгресс Датского союза хирургов, куда меня пригласили прочесть лекцию по травматической хирургии.

В конце месяца в Гетеборге будут курсы, в которых я принимают участие как международный инструктор. В понедельник вечером до восьми учил в Тартуском университете студентов, во вторник шесть часов руководил практикумом, а потом проводил пятичасовое обучение в Team. Закончил в восемь часов и поехал на машине обратно в Таллинн. Все время такой темп. В субботу сплю чуть подольше.

- В интервью ERR Мартин Хельме сказал, что некоторые громкоголосые сообщества врачей создают истерию. Разговоры о короне у нас действительно зашли так далеко, чтобы все это можно было назвать истерикой?

- Общества и особенно Союз врачей борются за работу и здоровье своих людей. Было бы крайне неправильно, если бы президент Эстонского союза врачей сказал, что ничего особенного не происходит. Как я сказал, медсестры интенсивной терапии работают как минимум 250-300 часов в месяц: это сложно выдержать.

То, что Хельме сказал на площади Вабадузе о медицинской мафии и истерике – это крайне оскорбительные слова для всех медиков Эстонии. Хотя бы одно извинение было бы от него крайне уместным.

- Нам придется еще немного поговорить о Хельме, поскольку он все же является руководителем коронаотрицателей и антиваксеров. В том же интервью он утверждал, что больницы не подготовились к кризису заранее, нет достаточного количества людей и аппаратуры, хотя было известно, что придет новая волна, и что в течение последнего полугода не было подготовлено достаточное количество медсестер. Учитывая критическую ситуацию в больницах, эти слова звучат как обоснованная критика, не так ли?

- Да, с согласен с тем, что заказ в высших школах здравоохранения должен быть значительно больше. Уверен, что политики видят, что это стоит дорого и нет гарантии, что больницы смогут сохранить всех медсестер в больницах. Союз медсестер тоже обратился к правительству и получил ответ, что там об этом думают, что запущено много разных программ, например «Вернуть медсестер на работу». Но пандемия ковида ясно показала, что этого недостаточно. Правительственный заказ на медсестер должен быть на 20 процентов больше, и многих медсестер нужно обучить для интенсивной терапии, для легочных заболеваний. Но медицинских сестер нельзя обучить до высшего уровня за сутки. Обучение очень длинное. Потребуется четыре-пять лет, прежде всем медсестра будет готова бороться с тяжелой коронавирусной инфекцией.

- Говорят, что 10 процентов медсестер и врачей Эстонии не вакцинированы. Интересно, почему? Они же должны особенно хорошо знать обо всех плюсах и минусах вакцинации. Это вряд ли положительный пример, когда каждый десятый медицинский работник не хочет вакцинироваться!

- И среди наших работников есть инакомыслящие. Некоторые боятся, что это может прервать их беременность, а некоторые опасаются побочных эффектов. Например, в одном центре PERH, где находятся пациенты с крайней формой иммунодефицита, было несколько медсестер, которые не хотели вакцинироваться. У нас неоднократно проходили переговоры, в итоге 70 процентов из них вакцинировались, но пара медсестер, которые не захотели, были переведены в другие отделения.

Важная каждая медсестра. Если больница, например, уволит десять-двадцать медсестер, я не представляю, как мы справимся, поскольку работа длится 24/7 и каждый работник на вес золота. Мы должны сохранить всех, но все время пытаемся убеждать, капля за каплей.

- Одно из предложений Хельме было, конечно, острым: год назад у нас была волна с меньшими показателями и не было никакой вакцинации, а сейчас вакцинировано более половины населения, а больницы все равно забиты. Чем это объяснить?

- У нас были разные штаммы вируса. Дельта-штамм значительно более заразный, чем уханьский, а британский штамм в свою очередь был заразнее уханьского. Во время первой волны мы закрыли страну. Самое главное в борьбе с распространением вируса - чтобы люди не встречались друг с другом. Сейчас они встречаются повсюду, страна не закрыта, люди ходят в кино, ездят в Турцию, ходят на работу, занимаются хобби. Если мы закроем страну, сразу возникнет ситуация, при которой контакты сократятся, уменьшится и число госпитализированных.

- Ситуация вышла из-под контроля – Эстония занимает одно из первых мест по заражаемости в мире – еще и потому, что правительству не хватило решительности отдать жесткие распоряжения и людям предоставлена возможность слишком много думать своей головой?

- Интуитивно я согласен, что игрушечное управление кризисом не работает. Это слабая сторона демократии.

С другой стороны, наше общество очень поляризовано. В других развитых странах оппозиционные политики поддерживают борьбу с вирусом, это общий кризис, а у нас одна оппозиционная партия, у которой сейчас 25 процентов избирателей, взяла на себя очень большое право, и это медвежья услуга, которую эти политики оказывают народу.

Кроме того, прошли муниципальные выборы. Я нигде не видел лозунгов о том, чтобы поднять вопрос вакцинации. С другими вопросами политики доходят до каждого избирателя. Тот политик, о котором мы уже говорили, смог даже поговорить с людьми в кафе Виртсу. Но говорил ли он о том, что надо вакцинироваться? Очень сомневаюсь. Со временем выборам очень не повезло. Я понимаю, что самоуправления должны работать, но, может быть, стоило перенести эти выборы на пару месяцев? Финляндия сделала это во вторую волну.

- Я бы сравнил наше время с военным временем, когда лазареты забиты тяжело ранеными и идет борьба за выживание. В такой ситуации нельзя работать поверхностно?

- Именно, ты должен продемонстировать сильную руку: мол, сделаем! Раздавать рекомендации в переходном обществе – мы же только движемся в сторону Скандинавии – не особенно эффективно.

Все более-менее знающие люди подчеркивают значимость вакцинации, но на местах это до многих все же не доходит. Рекомендации и убеждения - как об стену горох: бьются, но пробить не могут ее пробить.

Вакцинированность у нас все время была слабой. Например, вакцинация от гриппа групп риска в Эстонии была крайне низкой по сравнению со Швецией и Финляндией, где вакцинировано 80 процентов человек старшего возраста, имеющих легочные заболевания, астматики, диабетики. У нас этот процент был около 40.

Мы мало знаем о здоровье и мало верим заявлениям государства. Я думаю, что единственные, кого люди, может быть, слушают, это врачи.

- Что же все-таки делать, чтобы взять ситуацию под контроль? Как мы знаем, строгих ограничений не будет. Видим, что от разговоров и убеждений толку мало. Мы просто ждем, когда все пройдет само?

- Я тоже думал, что правительство усилит меры контроля, чтобы не приближаться к риску. Понимаю, когда премьер-министр говорит, что у нас слишком много ограничений. Если бы люди еще и соблюдали их, все было бы в порядке. Я абсолютно убежден, что образование детей – не то место, где нужно вводить ограничения. Пробелы в школьном образовании будут мешать всю жизнь, душевное здоровье тоже страдает, а к тому же многие дети в Эстонии получают горячую пищу только в школе. И научный совет говорил, что школы нужно держать открытыми. Но закрывать школы и держать открытыми увеселительные заведения – это у меня не укладывается в голове!

Если бы все шло хорошо, было бы легко сказать, что мы все сделали правильно. Но в кризис не нужно надеяться, что все будет красиво. Кризисное управление - как военное управление, но этого в демократии не хотят признавать.

- Когда могла бы вернуться более-менее нормальная жизнь? Другими словам: когда мы могли бы избавиться от ковида?

- Я уверен в том, что ковид будет приходить волнами – это только мнение – три-четыре года. В Англии есть новый дельта-штамм, который на 15-18 процентов более заразен, но хорошая новость заключается в том, что дельта захватил весь рынок. Чего-то нового наряду с ним не придет, поскольку дельта проделал масштабную работу, вытеснив все остальные штаммы.

Важно иметь большое количество вакцинированных людей, чтобы у вируса не было целей. Конечно, он будет возникать очагами, поскольку у некоторые, например, не получили бустерную дозу. Я считаю, что все будет так плескаться, но через два-три года мы будет в более хорошем положении.