Тоомас Хендрик Ильвес: мы живем в правовом государстве и у нас демократия

Президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес обеспокоен тем, что старые европейские страны пытаются обвинять в проблемах Евросоюза восточноевропейцев. Фото: Лийс Трейманн

Микк Салу: В декабрьском номере журнала Diplomaatia было опубликовано ваше эссе, которое начиналось с таких слов: «В ситуации, когда мир меняется, Европе нужна солидарность и ответственность». Хочу задать вам вопрос, который три месяца назад я задал в Афинах одному профессору экономики. Как вы объясните жителям Эстонии, почему мы должны помогать, давать деньги и оказывать помощь тем, кто намного богаче нас, тем, кто нарушал правила, которые мы соблюдаем?

Это очень тяжело. После того, как около 75 депутатов нашего парламента высказались за присоединение к FSF (Европейскому механизму финансовой стабильности. — Ред.), был проведен опрос, показавший, что примерно 75 процентов жителей против этого. Думаю, что такая ситуация будет продолжаться недолго.

Безответственное поведение представляет большую опасность для существования Евросоюза, когда страна, в которой средняя зарплата составляет десять процентов минимальной зарплаты в Греции, вынуждена ее поддерживать. И то обстоятельство, что этого не понимают, вызывает серьезное беспокойство.

М. С.: И, тем не менее, мы это делаем.

Мы сделали это один раз. Мы выразили солидарность, но условно. Способны ли мы сделать это еще раз… (Ильвес задумывается.) Банкротство Греции, и ее выход из еврозоны повлияли бы на нас еще хуже. Волна, которая бы после этого поднялась, была бы, очевидно, ужасной. И если бы она дошла до Италии, то это было бы совершенно ужасно.

Очевидно, хорошего решения быть не может. Если исходить с лютеранской позиции, что каждый должен сам нести ответственность, и если он этого не делает, то попадает в ад, то мы должны думать о последствиях. Это не просто объяснить, но мы связаны между собой.

Наша экономика зависит от Финляндии и Швеции. Финны и шведы в свою очередь скажут, что дела у них до тех пор будут идти хорошо, пока хорошо будут складываться дела у Германии. А банки Германии непосредственно связаны с Грецией и Италией.

М. С.: Не знаю, будет ли так, как вы говорите. Лично меня тревожит еще один вопрос, в определенном смысле тактика запугивания, когда, например, в начале января Николя Саркози, говоря о возможном распаде еврозоны, вспомнил о пушках Вердена. Но есть и другие, кто говорит о некой войне…

Это своеобразие местной культуры. (Ильвес, передразнивая французов, громко произносит: «L’EUROPE, LA CATASTROPHE».)

М. С.: У Меркель тоже появилась привычка, говоря о спасении евро, намекать на темные страницы в истории Европы.

С этими намеками я не могу согласиться. Все эти разговоры, что если Греция и Южная Европа обанкротятся, то вернется фашизм. Я по многим вопросам не согласен с Тимо Сойни (лидер партии «Истинные финны» — Ред.), но предположения, что возглавляемая им партия является неким националистским неофашистским движением, абсолютно далеки от реальности.

Скорее это реакция ответственных пострадавших людей, это не имеет ничего общего с тем, что было в   1930-е годы, когда недовольный пролетариат обратился к нацизму.

Здесь мы имеем дело с людьми, которые знают правила, ведут себя в соответствии с ними, но при этом видят, что эти правила не обязательно соблюдать, поскольку другие их нарушают. Ситуация еще больше усугубляется тем, что, когда те, кто правила выполняет, слышат, что о них говорят те, кто правила нарушает.

М. С.: Какие чувства у вас возникают, когда вы наблюдаете за происходящим в Европе, я имею в виду не только последний кризис, но в более широком плане? Будет, наверное, преувеличением сказать, что Европа катится вниз, но не вызывает сомнений, что ее экономическое, политическое, финансовое, дипломатическое значение падает. Что вы чувствуете? Печаль? Разочарование?

У Эстонии нет другой альтернативы, кроме членства в Евросоюзе. Уменьшение значения Европы скорее относительное, прежде всего потому, что поднимаются другие — Китай, Бразилия… За последние десять лет мною не написано ни одной оптимистичной статьи на эту тему. Конечно, я не радуюсь, скорее…

М. С.: Озабочены?

Гм, конечно, озабочен. Европа не способна делать то, что должна делать. И больше всего меня беспокоит тот факт, что все это сваливают на такие страны, как мы. Как, например, советник Европейского Совета по юридическим вопросам Жан-Клод Пири, который в ноябре прошлого года заявил, что причина всех проблем — расширение Евросоюза.

Старые европейские страны 50 лет жили в тепличных условиях. США два-три процента своего ВВП  вкладывали в Европу, защищая ее. Западной Европе не приходилось беспокоиться, это позволило ей искусственно и в тепличных условиях наращивать свое богатство.

И вдруг с Востока пришли какие-то замарашки, которым все время внушали, что свобода — это хорошо. Но когда они вдруг стали свободными и демократичными, то пошли разговоры о ленивых латышах, поляках-водопроводчиках, балтийских преступниках, которые сотнями каждый вечер прибывают в порт Хельсинки.

Тепличных условий больше нет. Вся система, которой кичились, вся социальная рыночная экономика, оборачивающаяся безумными социальными расходами, просто не работает. Она нежизнеспособна. Большая часть Европы жила в иллюзии, что она богата и брала кредиты.

М. С.: Европейскому обществу благоденствия пришел конец?

Конечно, нет. В качестве положительного примера можно привести Германию, у которой все в порядке. Они обеспечили гибкость рынка труда и провели пенсионную реформу. Многим странам Европы предстоит сделать то же самое.

Вопрос в том, решатся ли они на это. Как заявил один политик из Южной Европы, что, мол, вы там, в Северной Европе, можете проводить свою политику умеренности во всем, а НАША (Ильвес опять повысил голос) демократия не выдержит такой экономической политики.

Анвар Самост: Эстония вообще отличается от остальной Европы? Наши люди тоже живут в надежде, что у нас будет общество благоденствия, в котором будут заботиться о людях.

Приведу такой пример: на днях министр соцдел был крайне обеспокоен, что в газеты просочилась информация о том, что людям, которые признаны нетрудоспособными, но продолжают работать, государство не будет платить компенсацию по нетрудоспособности в прежнем объеме.

С моей точки зрения, вполне разумное намерение, но министр изо всех сил пытался уверить, что подобного плана не существует. На мой взгляд, министр повел себя так потому, что каким бы хорошим ни был план, он может нанести удар по демократии.

Нам нужны только смелые решения. Беда Греции в том, что никто не решался на таковые. В определенном смысле можно сказать, что Тимо Сойни не популист, популистами являются те, кто берет кредиты, чтобы сохранить прежнюю социальную систему.

А. С.: Это так, но Эстония…

У нас, по крайней мере, с цифрами все о´кей.

М. С.: С цифрами — о´кей, но думаем так же. Греция прокладывает железные дороги между деревнями не для того, чтобы обанкротиться, а для того, чтобы развивать жизнь на селе. Они развивают социальную систему не потому, что такие плохие, а чтобы людям лучше жилось.
Это другая проблема. Скорее всего, местные железные дороги строились на деньги Евросоюза, а не на деньги Греции.

Суть в том, что считать правильным соотношением. В более широком плане вопрос в том, стоит ли содержать Эстонскую Республику или мы будем рациональны, как бухгалтеры.

Государственность дорого обходится. Если мы хотим содержать свое государство, нам всем придется нести определенные расходы. Хельсинки с его пригородами сопоставим по размерам с эстонским государством. Но у Хельсинки нет своей армии. У нас есть. У Хельсинки нет своего посольства, мы содержим посольства. Другое дело, нужно ли нам столько посольств, причем там, где они есть.

Если руководствоваться логикой рыночной экономики, то далеко не все вещи, связанные с государственностью, являются рациональными. Но если мы считаем, что иметь свое государство — это важно, то мы должны что-то делать, чтобы не соглашаться с тем, какой видит Эстонию Юри Мыйз: национальный парк Эстония и золотое кольцо вокруг Таллинна.

А. С.: Финляндия приняла решение провести административную реформу, оставив вместо 336 само­управлений 70. В Эстонии административная реформа все время буксует, стоит завести о ней разговор, как мы слышим, что самоуправления для того и существуют, чтобы самим принимать решения. Если не будет нажима сверху, то все останется как есть.

Административная реформа — это один вопрос. Другой вопрос в том, что делать, чтобы не пускать все на самотек и не дать заглохнуть жизни за пределами Таллинна. Нерационально иметь в каждой деревне гимназию, так мы не сможем обеспечить одинаково хорошее образование.

А. С.: Может, министру образования следует выступить с предложением сделать все гимназии государственными?

Об этом я уже говорил. Ответственность за образование несет государство, но при этом оно не отвечает за гимназическое образование. Можно вспомнить о том, как местные самоуправления отрицательно реагируют на разумные предложения только потому, что они им не нравятся, особенно накануне выборов. Государство несет ответственность, но у него связаны руки.

М. С.: Поскольку разговор зашел о местных самоуправлениях, то хочу сказать, что в конце января мэр Таллинна Эдгар Сависаар выступил в Delfi с небольшой статьей, в которой были следующие слова: «Кстати, есть версия, что приказ провести обыск в офисе Центристской партии отдал президент или премьер-министр».

Президент Эстонии не может никому приказывать, за исключением тех людей, которые работают в канцелярии президента. Это — абсурд. Можно выдвинуть и такую версию: пришельцы приземлились на крышу штаб-квартиры КаПо и отдали приказ.

Я знаю об этом чуть больше, чем могу сказать. И, как вы помните, эти события вызвали мое недовольство. Если какого-нибудь мошенника хватают за руку во время дачи взятки, то и так все понятно. Но если проводится обыск в офисе партии, то прокуратура должна дать объяснения. Этого поначалу не было сделано.

Что бы я ни думал о той или другой партии в Эстонии, мы живем в правовом государстве, и у нас демократия. Когда проводится обыск в штаб-квартире партии, действуют более высокие требовании, чем при задержании мелкого жулика.

А. С.: Как вы относитесь к тому, что Райт Марусте на страницах Eesti Päevaleht задался вопросами, не слишком ли рьяно действовала КаПо, не много ли людей проводили обыск?

Здесь не может быть иных мнений. Если обыск отнимает много времени, то, естественно, что его проводят не один-два человека. Я бы не стал оспаривать методы работы, у меня нет для этого оснований.

А. С.: Марусте интересовали и другие вопросы, которые касались иммунитета и свободы слова депутата парламента, как это связано с носителями данных и компьютерами парламентариев.

Если наши законы позволяют обыскивать квартиру или сейф человека, то что  особенного в компьютере.

А. С.: Разные политики в разные времена выступали с предложением забрать у КаПо коррупционные расследования или, по крайней мере, лишить права получать информацию. Как вы на это смотрите?

Думаю, что далеко не все сотрудники КаПо радуются тому, что на них возложена дополнительная обязанность. Следователям тоже очень неприятно заниматься делами о коррупции.

А. С.: Спрошу иначе. Насколько оправданно и обоснованно то обстоятельство, что в Эстонии ведомство, занимающееся контр­­разведкой, занимается еще и коррупцией?

Если они пересекаются, то это хорошее оправдание.
Но я вижу здесь другую, более широкую тему. В Эстонии нелегальное финансирование партий не является больше уголовным преступлением (хотя и незаконным, но не криминальным). И когда партии сообща приняли решение о декриминализации, то это стало ударом по всей эстонской правовой системе. Если ты посылаешь такой сигнал, что это не криминально, то к чему удивляться, что люди этим занимаются.

В связи с этим можно говорить и о советском подходе: мол, разве президент Ильвес не знает, что в правовом государстве никто не может быть осужден без решения суда. Намекая при этом на мое заявление, прозвучавшее по ETV (президент осудил кражу частной переписки. — Ред.).

На мой взгляд, это одна из самых больших проблем в Эстонии, когда этическая оценка приравнивается к решению суда. Если мы зайдем так далеко и станем считать, что если человек не нарушил закон, то его действия этичны, то окажемся в глубокой яме.

М. С.: Это тенденция нарастает?

Да. Я никого не обвинял, не говорил, что кто-то виноват. Я осудил тот факт, что чья-то частная переписка против воли человека оказалась в другом месте.

Мое выступление — не решение суда, но разве я уже не могут дать моральную оценку тому, что были украдены письма? Неужели если юридические зацепки помогут вывернуться, то человек останется чистым? Или вспомнят советские отмазки вроде такой: «Ой, я опытный архивариус, я бы эти письма отправил в архив». В твоем распоряжении оказался КРАДЕНЫЙ (Ильвес выделил это интонацией. — Ред.) материал, и ты говоришь о том, что ты опытный архивариус?

Или другой пример, когда ваш коллега Хундимяги (журналист газеты Äripäev Айвар Хундимяги. — Ред.) говорил о том, что если бы он заполучил такой материал, то сразу бы опубликовал, что это кража в общественных интересах… Это все примеры того, что, конечно, совершено преступление, но это ерунда, все возможно.

Так же было и с видами на жительство. (Ильвес, потупив глаза, тонким голоском сказал: «Что такого я сделал, я член Рийгикогу, у меня всего лишь небольшой бизнес. Я законы не нарушал».)

М. С.: Вы правы, с видами на жительство ситуация так и обстояла, но разве 90 % подобных случаев происходит не с одной конкретной партией? Я понимаю, что мы не можем отдать Сависаара под суд, но что делать?

Есть одна большая партия или, по крайней мере, ее лидеры, которые клянчат деньги у российских агентов, крадут или хранят краденую переписку, вывешивают плакаты, на которых эстонцев выставляют фашистами, и мне кажется, что все больше они представляют интересы другого, не эстонского, государства. Но ничего не происходит. Мы осуждаем, и на этом все.

Это особенность демократии, слабость и сила демократии. Если люди, чьи взгляды или детская комната отличаются, но это данность.

М. С.: Мне бы хотелось вернуться к начатой теме. Что вы думаете о тех европейских лидерах, которые одной рукой отталкивают Америку, а на следующий день, надев галстуки, отправляются на прием к генсеку Компартии Китая и смиренно предлагают купить их облигации?

Если вспомнить историю Европы, то очень многие движения и лидеры поступают в отношении Америки — пусть и не столь явно, но все же — так, как поступают против США Латинская Америка и Кремль против Эстонии. Чтобы избавиться от собственных проблем, ругают их.

У нас происходит нечто подобное. Я называю это «школой прав человека Улофа Пальме», ее главная отличительная черта в том, что сила реакции обратно пропорциональна расстоянию до Стокгольма. Они могут организовывать протесты против чилийской хунты и не обращать внимания на то, что в соседней стране убивают и репрессируют людей.

В Стокгольме «школа прав человека Улофа Пальме» больше не задает тон, и это хорошо, но похожее отношение отмечается в других странах.

А. С.: Теперь Америка повернулась в сторону Азии?

Именно так. И это объясняется многими факторами. Во-первых, те люди в США, которые имеют опыт холодной войны, вышли на пенсию. Во-вторых, хватает проблем в других местах. И, в-третьих, Америка не воспринимает всерьез Россию, и это трудно понять нам.

М. С.: Если почитать российские газеты, то складывается впечатление, что каждый шаг США воспринимается как шаг против России. Американские газеты о России вообще не пишут, она их не интересует, и если даже они обращают на нее внимание, то смотрят на Россию как на того, кто доставляет одни хлопоты.

Да, в целом так оно и есть. Трудно быть бывшей супердержавой, которая не имеет больше власти и пытается противопоставлять себя другим.

(Ильвес подходит к столу и запускает на компьютере видеоклип «Россия без Путина», в котором идет речь о том, что произойдет, если Путина не изберут президентом. Не пройдет и года, как в стране разразится гражданская война, японцы будут заправлять на Дальнем Востоке, китайцы в Иркутске и т.д. И все это на фоне ухмыляющегося Барака Обамы.)

А. С.: Вы как-то писали о том, что Европа и США могли бы относиться к России с «терпимым равнодушием»…

Я бы сказал с благожелательным и чутким равнодушием, примерно так, как Эстония относится к ней. В отличие от некоторых других стран мы не аранжируем риторику, исходящую от России. Мы никогда не выиграем в словесной войне, которая замарает и нас.

М. С.: Кстати, что вы думаете о том, чтобы каким-то образом увековечить память Ельцина?

Если мы хотим почтить чью-то память, то в первую очередь это могли бы быть люди, которые воплощают ценности Эстонии: Энн Сарв, Яан Кросс, Артур Алликсаар. Если говорить об иностранцах, то почему бы не вспомнить о Вацлаве Гавеле.

Что касается Ельцина, то кто сказал, что если Эстония вступит в НАТО, то начнется третья мировая войны? Это не Владимир Путин сказал. Мне лично три года пришлось заниматься вопросами вывода российских войск.

4 МЫСЛИ

• В Эстонии нелегальное финансирование партий не является больше уголовным преступлением (хотя и незаконным, но не криминальным).

• Большая часть Европы жила в иллюзии, что она богата и брала кредиты.
• Государственность дорого обходится. Если мы хотим содержать свое государство, нам всем придется нести определенные расходы.

• Ответственность за образование несет государство, но при этом оно не отвечает за гимназическое образование.