ФОТО: BBC News

Би-би-си беседует о причинах и последствиях произошедшего в Казахстане с казахстанским политологом и директором неправительственной организации "Группа оценки рисков" Досымом Сатпаевым.

Алматы ФОТО: Getty Images

Самые массовые протесты в истории Казахстана, в которых погибли десятки людей, произошли в начале января. Сейчас власти контролируют ситуацию, при этом по всей стране продолжаются массовые аресты, задержано более 10 тысяч человек. В Казахстане находятся и тысячи военнослужащих стран ОДКБ, прежде всего России.

О причинах и последствиях произошедшего корреспондент Би-би-си Олег Антоненко побеседовал с казахстанским политологом и директором неправительственной организации "Группа оценки рисков" Досымом Сатпаевым.

Здесь вы можете почитать расшифровку разговора, а сам выпуск подкаста "Что это было" можно послушать здесь.

Би-би-си: Прежде чем мы поговорим о причинах и последствиях произошедшего, хочу просто спросить вас как алматинца: как вы прожили эти последние 10 дней, когда в городе стреляли и убивали, хозяйничали мародеры?

Досым Сатпаев: Алматы за эти 30 лет видел много чего - и митинги, и демонстрации. Я сам в свое время как-то участвовал и смотрел, как это все происходило. Но то, что произошло - это было в первый раз. Речь идет именно о нескольких днях анархии, вакуума, когда в принципе жители были некими заложниками мародеров, и на самом деле довольно серьезных проблем с точки зрения безопасности.

При этом надо отметить то, что город у нас большой. Понятно, что это не Нью-Йорк, не Лондон, но Алматы один из крупнейших городов Казахстана, поэтому уровень безопасности был разный. Если брать центр, то самые ожесточенные бои и столкновения, самый высокий уровень мародерства и так далее были там. Если брать другие районы города - там было более стабильно.

В нашем районе относительно недалеко от центра ситуация была более-менее стабильна, то есть магазины работали, не было каких-то проблем связанных с покупкой продуктов после того, как ввели комендантский час. Повлияло и то, что людей стало очень мало.

Но в принципе в моем районе не было такого хаоса и таких беспорядков, которые наблюдались в центральных, наиболее престижных районах города. В городе были зоны стабильности и зоны дестабилизации.

Би-би-си: То есть у вас не было проблем пойти купить продукты питания, потому что сообщалось, что там очереди многометровые стоят, есть даже фотографии.

Д.С.: Очереди были и у нас, но магазины были открыты, потому что в тех районах, где происходили основные столкновения, все было закрыто. То есть там даже магазины не работали. В этом тоже есть определенная разница.

Би-би-си: То есть ситуация по городу была самая разная. Что всех объединяло - это отсутствие интернета. Он и сейчас с перебоями работает... Давайте тогда перейдем к тому, что происходило и кто выходил на улицы. Власти говорят о террористах, бандформированиях. Президент Касым-Жомарт Токаев говорит, что нужно разобраться, как там ячейки формировались, под каким прикрытием они существовали и почему власти недоглядели. По вашим наблюдениям, кто выходил на улицы и вступал в столкновения в Алматы?

Д.С.: В глаза бросилось то, что когда был информационный локдаун, когда отключили интернет, у кого было телевидение - они еще могли смотреть государственные каналы. Так вот, я как-то вспомнил свое советское детство, когда, например, умирал очередной генсек - включали "Лебединое озеро" и всех заставляли смотреть в основном его. Потом уже выдавалась более-менее одобренная официальная информация о том, что произошло.

То же самое было и сейчас: через официальные каналы целенаправленно давали одностороннюю информацию именно в том виде, как это хотела видеть власть. В основном говорили только об экстремистах и террористах, о некой агрессии, назывались разные цифры, иногда фантастические - чуть ли не 20 тысяч экстремистов-боевиков напали. Что, кстати, вызвало сомнение даже у многих специалистов, которые долгое время занимались проблемой экстремизма и терроризма в Казахстане.

Но я лично считаю, что здесь ситуация была намного сложнее, потому что, когда сейчас речь идет об анализе казахстанской действительности, нужно всегда помнить, что эти события нужно брать в увязке с тем, что происходило в Казахстане в последнее время. То есть если взять хотя бы последние 15-20 лет, в Казахстане уже были прецеденты, когда были социальные взрывы.

Би-би-си: Можете кратко об этих прецедента рассказать, чтобы те, кто пристально не следил за событиями в Казахстане в последние годы, понимали, почему это произошло сейчас.

Д.С.: Во-первых, в Казахстане уже были прецеденты, когда происходили социальные взрывы по абсолютно разным причинам. Большинство из них тоже вспыхивали стихийно, и это традиционно было большой неожиданностью для власти.

Например, в том же городе Алматы в 2006 году был очень большой земельный конфликт, и он тоже привел к человеческим жертвам, были столкновения с полицией. То есть уже тогда было ясно, что есть проблема с точки зрения социальной справедливости, с точки зрения внутренних мигрантов, которые приезжают в город, но не могут найти себя, им нужна поддержка.

В 2011 году были протесты в Жанаозене, где в январе этого года начались события этого года. Тогда был трудовой конфликт: работники нефтяных предприятий требовали повышения зарплаты, их никто не слушал несколько месяцев. Потом это превратилось в очень серьезный конфликт с правоохранительными структурами, что привело к человеческим жертвам.

В 2016 году по стране прокатились земельные митинги, кстати, все тоже началось с запада, а потом пошло по другим регионам Казахстана. Протестующие требовали отмены нового земельного кодекса, в рамках которого правительство хотело продавать землю сельхозназначения иностранцам. Многие в этом увидели риск для безопасности Казахстана, потому что предполагалось, что этими иностранцами окажутся в основном китайские граждане.

В 2019 году в Казахстане были мощнейшие митинги и в связи с президентскими выборами. При этом в промежутке между этими событиями были и другие инциденты: в Казахстане были теракты в начале 2000-х годов, в 2010, в 2011, в 2016, теракты в разных регионах Казахстана - и в Алматы, и на западе.

Несколько лет тому назад даже на западе был прецедент именно со спящими ячейками: неожиданно в одном из городов Казахстана на западе появилась некая организованная экстремистская группа, которая пыталась захватить оружие, нападала на воинские части, на охотничьи магазины, были жертвы среди мирных граждан.

Забыл упомянуть еще 2013 год: в Алматы была вспышка непредсказуемой агрессии со стороны части молодежи, приехавшей из пригородов Алматы на концерт известного казахского исполнителя. Концерт был бесплатный, но из-за того, что было определенное недовольство этим концертом - мало выступил, уехал - была вспышка агрессии, были поджоги автомобилей, беспорядки. Тогда это был большой шок по всей стране: как это неожиданно такая вспышка произошла? Там не было оппозиции, не было никаких экстремистов и террористов. Просто молодежь из пригородов, безработная, неустроенная, показала вот эту свою агрессию.

В принципе все это говорит о том, что в Казахстане уже в течение многих лет зрели серьезные проблемы, были потенциальные зоны нестабильности, росли протестные настроения. Поэтому говорить о том, что последние даже события были большим сюрпризом для экспертов, я бы не стал.

Мы в 2014 году написали книгу "Коктейль Молотова: анатомия казахстанской молодежи", потому что поняли, что общество в Казахстане состоит из разных групп, и существует группа, имеющая потенциал для агрессивных выступлений.

И события в Алматы как раз являются совокупностью всех этих проблем. Потому что первая волна - это была волна мирных протестующих, которые вышли, чтобы поддержать требования в Жанаозене. Потом к ним присоединилась маргинальная часть молодежи из пригородов, из других регионов Казахстана, которые ближе к Алматы, внутренние мигранты приезжали из сельской местности в Алматы на заработки. И эта часть была доминирующей.

То есть те, кто участвовал в мародерстве, в атаках на магазины и так далее - это отнюдь не экстремисты, не террористы, многие из них вообще не входят ни в какие криминальные банды. Это просто именно та самая неустроенная маргинальная часть и в первую очередь молодые люди, которые являются взрывоопасной смесью. И она никуда не делась, она до сих пор осталась.

А это значит, что в будущем в Казахстане могут дополнительно возникать такие проблемы - при определенных благоприятных условиях.

Би-би-си: Хочу вас спросить как директора организации "Группа оценки рисков". Вы сказали, что произошедшее для вас не стало сюрпризом. Но стало ли неожиданностью то, что это приобрело такие масштабы, что взорвалась буквально вся страна?

Д.С.: Сами по себе социальные взрывы для Казахстана не были сюрпризом. Это уже давний тренд.

События в Алматы сильно отличаются тем, что там наложилось несколько факторов: фактор социального протеста, фактор присоединения этой маргинальной части, скажем так, довольно активной, агрессивной.

Есть еще и фактор элиты: когда я проанализировал все эти процессы, мой первый пункт звучал так: конфликты внутри элиты больше дестабилизируют страну, чем демократическая оппозиция. То есть не с теми боролись в течение долгих лет наши власти, не тех сажали, не тех трамбовали.

Если говорить об Алматы, понятно, что присутствие там определенной организационной силы тоже наблюдалось. То есть появились более-менее организованные криминальные группы. Арестовали известного криинального авторитета Дикого Армана, который стал звездой "Ютуба". Поэтому можно предположить, что определенные элитные группы, естественно, решили использовать эту ситуацию для достижения определенных целей.

То, что это произошло именно сейчас - действительно сюрприз. Если речь идет о действиях силовых структур, но для меня не было сюрпризом, например создание некоего вакуума порядка и вакуума власти, потому что несколько лет тому назад в Алматы уже был прецедент с терактом. То есть, когда террорист появился, он умудрился напасть на полицейский участок, захватить оружие, несколько часов бегать по городу, и возникало ощущение, что наши силовые структуры не знали, что с ним делать. Это был только один человек, который на уши поставил весь город.

Здесь нужно учитывать и фактор того, что в Казахстане, если говорить о правоохранительных структурах, в кризисной ситуации они часто показывали свою неэффективность. Попытка вязать мирных протестующих по принципу 5 полицейских на одного митингующего - это одно, но когда появляется мощное мародерство, чуть ли не армия, абсолютно стихийная и очень агрессивная - естественно, система начинает давать сбой.

Поэтому я думаю, что эти события сильно отличаются как масштабом, так и составом участников - этот состав оказался более разношерстным чем ранее.

Би-би-си: Вы затронули очень интересную тему, о которой мне хочется поговорить подробнее, а именно о противостоянии элит. Сейчас представляется, что для президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева неожиданно открылось окно возможностей, чтобы избавиться от влияния Назарбаева, ставленником которого он был.

Вы упомянули 2019 год, именно тогда Назарбаев передал власть Токаеву, но при этом сохранил свое влияние. И первое, что сделал Токаев - это переименовал столицу Астану в Нур-Султан. Может ли сейчас нынешний президент Казахстана стать самостоятельной фигурой, использует ли он эту возможность, чтобы полностью порвать с кланом Назарбаева?

Д.С.: Вы правы в том плане, что в этой кризисной ситуации как раз появляется точка бифуркации, которая дает возможность Казахстану развиваться в разных направлениях.

Токаев действительно сейчас уже не воспринимается элитой как "второй человек". Можно сказать, что так его воспринимали даже до конца прошлого года. Но в прошлом году был прецедент, когда Назарбаев передал Токаеву пост председателя пропрезидентской партии "Нур-Отан". Эта партия - некий аналог КПСС или "Единой России", то есть она доминирует во всех структурах государственной власти. Тогда это был некий показатель того, что, скорее всего, Токаев будет участвовать в следующих президентских выборах. То есть Назарбаев решил сделать ставку на него в этой кризисной ситуации.

Токаев получил также позицию председателя Совета безопасности, который курирует все силовые структуры. Получается, что сейчас у Токаева намного больше власти, чем в прошлом году, его уже воспринимают в качестве более серьезного игрока.

Более того, сам факт привлечения ОДКБ, что внутри Казахстана тоже вызвало неоднозначную реакцию, скорее был связан с конфликтом внутри элит. Когда Токаев понял, что внутри элиты из окружения первого президента уже возникает некая фронда, идет попытка дестабилизации обстановки, чтобы нанести по нему удар, у него возникли сомнения в лояльности некоторых силовых структур.

Путин и Назарбаев ФОТО: Getty Images

Он почувствовал, что ситуация может выйти из-под контроля, и поэтому решил сделать ставку на привлечение ОДКБ, тем самым как бы показав, что Путин его поддерживает. Это был в том числе и некий знак всей политической бизнес-элите Казахстана - что в случае чего Кремль его именно рассматривает в качестве ключевого игрока.

Это - ключевой момент, потому что выходит, что именно дестабилизация и конфликт внутри элиты в принципе спровоцировал эту мощную волну дестабилизации, в том числе и в Алматы. Если ссылаться на заявление Токаева, то выходит, что дестабилизация в Алматы была частью именно внутриэлитных разборок. То есть, если бы этих разборок не было, выходит, что тогда бы в Алматы, возможно, прошли бы мирные митинги и не было бы погромов.

Я уже отметил то, что все эти трения внутри элит представляют главную угрозу для страны, больше даже, чем мирные протестующие, с которыми власть долгое время боролась. Поэтому я думаю, что сейчас у Токаева уже есть определенная возможность начать чистку.

Он ее уже начал: арестовав председателя Комитета национальной безопасности Карима Масимова, который был долгое время аффилирован с первым президентом, он подал конкретный знак всем остальным, что эта чистка началась.

Затем его заявление, недавно сделанное на заседании парламента, о том, что финансово-промышленные олигархические группы Казахстана должны уже делиться. Это был четкий знак тем группам, которые в первую очередь были связаны с семьей президента.

Скорее всего, сейчас Токаев будет себя вести как Путин, который в свое время получил власть от Ельцина, то есть с частью элит, верных ему, будет договариваться. Я думаю, что многие представители политической и бизнес-элиты Казахстана, люди, которые держат нос по ветру, понимают, что Токаев - именно тот человек, который скорее всего будет концентрировать в своих руках всю власть. Поэтому они сейчас будут перебегать на его сторону.

С ними он будет договариваться. С теми, кто не захочет договариваться, как он уже показал в ситуации с Каримом Масимовым, по отношению к ним будут приниматься более жесткие меры. Тех, кто сейчас захочет выводить капиталы, он уже предупредил, что будут пресекаться все эти попытки. ...Он уже упомянул компании, связанные с некоторыми членами семьи первого президента, где нужно проводить проверки.

То есть в принципе можно говорить о том, что чистка уже началась, и возможно, это рано или поздно закончится переделом собственности. Это классическая схема во многих постсоветских странах: так было в России, так было в Узбекистане, так было в Туркменистане, когда Бердымухамедов пришел к власти, в Кыргызстане, возможно, такой процесс будет продолжаться.

Так что я думаю, что сейчас мы являемся свидетелями начала этого процесса, и рано или поздно он может закончиться разными вариантами. Либо Токаев, не учтя эти ошибки, просто-напросто превратится во второго Назарбаева с его культом личности. И это будет большой ошибкой, потому что тогда страну ждут новые социальные взрывы.

Либо Токаев воспользуется этой ситуацией, чтобы понять, что стране нужны реформы не на словах, не на бумаге, а реальные реформы, социально-экономические и, естественно, политические, тем более что политические требования звучали в начале со стороны мирных протестующих.

Би-би-си: Если позволите, к составленному вами списку я добавлю еще один пункт о том, что Назарбаев в разгар кризиса покинул последний пост, который он официально занимал - пост председателя Совета безопасности. А в среду 12 января дочь Назарбаева Дарига, которая считалась одно время преемницей и которая сохранила влияние, не пришла в парламент, депутатом которого является - тоже знаковое событие и свидетельство того, что клан Назарбаева буквально на наших глазах теряет влияние.

Но сначала другой, очень важный аспект: и российские власти, и власти Казахстана говорят, что войска ОДКБ покинут страну в ближайшее время. Но не показал ли ввод войск ограниченный характер суверенитета Казахстана, его гораздо большую зависимость от Москвы, чем всем нам казалось ранее?

Д.С.: Да, это очень важный вопрос. Я разговаривал с российскими журналистами, которые были здесь, в Казахстане. С их точки зрения, даже внутри России это был некий шок.

Казахстан долгое время пиарил себя в качестве одного из экономических лидеров Центральной Азии, успешного государства, которое скоро должно войти в список 30 развитых стран мира. Многие не предполагали, что силовые структуры Казахстана настолько слабы, что внутриэлитные конфликты могут вообще нейтрализовать правоохранительный сектор, что силовые структуры настолько поделены между разными элитными группами, что вообще не занимаются обеспечением нацбезопасности.

И я думаю, что все эти прецеденты и сам факт того, что обратились к ОДКБ, нанесли большой репутационный удар по Казахстану, потому что вдруг многие увидели, что король-то голый! Поняли, что, оказывается, Казахстан - это довольно слабый игрок. И внутри Казахстана многие даже подумали: "Слава богу, что за эти 30 лет на Казахстан никто не напал". Получается, что при такой системе безопасности более серьезные противники нас бы захватили буквально за несколько часов. Это во-первых.

Во-вторых, само приглашение ОДКБ создает определенные проблемы для Токаева, об этом я тоже в самом начале писал. Это связано с тем, что возникает фактор должника по отношению к Путину.

Мне часто задавали вопрос, кто главный бенефициар в этой ситуации. Я всегда говорил, что сейчас это Путин. Неожиданно для него яблоко упало ему в руки.

После того, как ОДКБ помогли властям Казахстана и конкретно Токаеву, я думаю, что эпоха многовекторности политики Казахстана подходит к концу. Даже при Назарбаеве была некая внешнеполитическая гибкость Казахстана, он мог себе позволить со всеми сотрудничать, где-то даже принимать самостоятельные решения во внешней политике, во внутренней.

Сейчас же возникает много вопросов: насколько у Казахстана будет самостоятельная внутренняя политика, будут ли какие-то моменты, когда это будет делаться с оглядкой на Кремль? Возникает такое ощущение, что Казахстан постепенно превращается в некий аналог Беларуси. То есть, когда сейчас Лукашенко понимает, что имеет серьезные проблемы с остальным миром, с Западом, попал в некую изоляцию, санкции ввели и так далее - другого выбора нет, остается только Москва как некий гарант.

Сейчас и у руководства Казахстана возникли серьезные репутационные проблемы в том числе. Внутри Казахстана подают одну информацию, дескать, это атака террористов и экстремистов. Понятно, почему это делается - чтобы в какой-то степени оправдать и ввод ОДКБ, и жесткость, которую здесь применяли. А если брать как это подавали западные СМИ, там это подавали больше именно как сильное давление в том числе и на мирных протестующих.

Сейчас самая важная задача для Токаева - это остаться рукопожатным, я думаю, с точки зрения международного сообщества. Если у него этого не получится, то тогда возникнет ситуация, что он будет неким аналогом Лукашенко. Если не будет рукопожатным в глазах международного сообщества, то тогда в принципе у него будет очень маленький выбор, с кем работать и на кого делать ставку.

Для Путина это идеальный вариант. Ему вообще выгодно иметь нерукопожатных президентов стран бывшего Советского Союза, чтобы они были изолированы международным сообществом, потому что им больше не к кому идти - только к России.

Я думаю, что на данный момент это очень серьезная проблема для Казахстана, и риски для нашего суверенитета тоже повысились.

Би-би-си: Не знаю, обращают ли на это внимание в Казахстане, но я помню, что в прошлом году многие обратили внимание на заявления ряда российских политиков и журналистов, которые говорили о том, что Казахстана не существовало, что он был не заселен, что вообще территория Казахстана - это был большой подарок со стороны России, Советского Союза.

Если помните, Вячеслав Никонов, был такой депутат Государственной думы, да и не только он - очень многие говорили, и сейчас очень многие из тех, кто придерживается националистических взглядов, рассматривают эту ситуацию как возможность вернуть по крайней мере северные территории Казахстана России. В Казахстане как-то на это обращают внимание?

Д.С.: Понимаете, мы в течение многих лет предупреждали власти Казахстана обо всех этих проблемах, которые рано или поздно когда-то взорвутся, Токаев делал заявления и перечислял все эти проблемы, я тоже написал в своем "фейсбуке". Такое ощущение, что Токаев, наконец, стал читать и слушать то, что мы говорили все эти годы. Проснулись ребята!

Теперь мы их снова предупреждаем, но нас игнорируют. Более того, на официальном уровне всеми силами все это подается как большой успех и большое благо.

Но я говорю исходя из долгосрочных перспектив. То есть получается, что теперь мы собственными руками дали воинствующим, скажем так, псевдопатриотам в России карт-бланш. То есть теперь они будут еще более усиленно заявлять о том, что Казахстан без нас никак не сможет, что в принципе Казахстан показал, что он слабое государство, только Россия может ему помочь, что весь этот суверенитет Казахстана - все это пшик.

Но извините, сам Путин тоже делал заявление по поводу территориальных подарков постсоветским странам после развала Союза. Кстати, он во множественном числе упомянул эти государства, то есть это была не только Украина. То есть намек был и в адрес Казахстана тоже.

Столкновения протестующих с полицией в Алматы ФОТО: AFP

Потом он вообще заявлял о том, что у казахов вообще не было государственности, хотя у казахов были и ханства, и ханы. Выходит, мы опять же собственными руками сейчас подогреваем вот эти все сепаратистские настроения внутри России по отношению к Казахстану. Мы собственными руками дали дополнительный повод всем этим провокаторам, которые делали заявления касательно территориальных претензий по отношению к нам, убедиться в их правоте. То есть тем, которые долгое время говорили о том, что Казахстан без России никуда.

И сейчас получается, что, сделав ставку по отношению к ОДКБ, власти собственными руками создали для них благоприятный информационный политический фон. И возникает вопрос, а что дальше? То есть, чем будет оперировать казахстанская власть, если вдруг захочет какие-то самостоятельные решения принимать, а о долге будут всегда напоминать? И это серьезная проблема для нас.

Би-би-си: Тогда давайте посмотрим, что это может означать в плане политических последствий для Казахстана - пойдет ли он по белорусскому пути или все-таки выберет путь реформ, о чем те, кто выходил на акции протеста, много говорили, чего хотели и хотят до сих пор.

Д.С.: Знаете, когда было недавно онлайн заседания членов государств ОДКБ, я обратил внимание на такую интересную картинку. Там сидели все президенты этих государств. Я обратил внимание, что из них только два президента более-менее демократически пришли к власти: это Садыр Жапаров в Кыргызстане и Пашинян.

А остальные президенты - Эмомали Рахмон, Лукашенко, Путин и сам Токаев - пришли к власти не сказать, чтобы прямо в рамках честных и демократических выборов. Это такие представители классических авторитарных систем. И это тоже публично обсуждают.

Я как раз разговаривал с одним из наших журналистов и задал вопрос: интересно, к какой группе Токаев решит присоединиться? К группе тех руководителей, которые более-менее демократически избираются, или к сторонникам авторитарной власти? И соблазн здесь, конечно, склоняется во вторую сторону, потому что короля делает свита.

Я вот сейчас внимательно наблюдаю за тем, кто окружает президента Токаева, с кем он общается - на самом деле ведь это те же самые люди, которые были при Назарбаеве. Парламент тот же, те же самые олигархи, которые перейдут на его сторону, тот же номенклатурный аппарат.

Назарбаеву далеко до культа личности соседей по Средней Азии. Но он давно вписан в пейзаж: плакаты, лозунги, барельефы, статуи ФОТО: AFP

Я сейчас использую термин "коллективный Назарбаев". Даже если Назарбаева не будет, по разным причинам останется "коллективный Назарбаев". А что такое "коллективный Назарбаев"? Это система, которую он создавал, которую очень тяжело быстро поменять.

Если окружать себя этими людьми и в администрации президента, и в правительстве и так далее, если здесь не будет новых социальных лифтов, если не будет чистых демократических выборов, которые позволят появиться новой политической элите, то тогда есть риск того, что просто-напросто опять появится Назарбаев "номер два".

У Станислава Ежи Леца был афоризм: снося памятники, оставляйте постаменты, они могут пригодиться. Такой вариант в Казахстане тоже возможен. Один памятник снесут, но на этот постамент могут водрузить другой.

Би-би-си: У меня есть все-таки соблазн задать вам прямой вопрос: лично вы как думаете, по какому пути пойдет Казахстан?

Д.С.: Я лично опасаюсь, что все-таки Казахстан пойдет по пути продолжения сохранения статуса-кво. У меня возникает такое ощущение, что Токаев не готов на какие-то глубокие политические реформы. Он уже пытался эти реформы проводить, как он говорил, были политические инициативы, но они имели только косметический характер - саму систему не затрагивали.

Даже парламентские выборы в январе прошлого года прошли по старому сценарию - те же самые партии участвовали, которые при Назарбаев были созданы. Парламент такой же управляемый. Там же депутаты, которые недавно хвалили Назарбаева, сейчас также начинают хвалить Токаева, что вызывает в Казахстане сильный иронический подтекст по этому поводу.

Поэтому, конечно, я уже говорил о точке бифуркации, что с одной стороны, у Токаева сейчас идеальный шанс начать что-то менять. Понятно, что никто не видит в нем аналога Михаила Саакашвили. Маловероятно, что, как Саакашвили, он здесь начнет буквально в течение года и даже меньше активно менять систему и из коррумпированной когда-то политической системы сделать более-менее демократическую транспарентную модель. Хотя Михаил Саакашвили очень популярен в Казахстане именно поэтому.

Я сомневаюсь, что Токаев пойдет по этому пути. Слишком много обязательств, слишком много у него связей со старой элитой. Я думаю, скорее всего, будет сценарий как в Узбекистане, когда Шавкат Мирзиёев после смерти Ислама Каримова начал проводить точечную либерализацию, но под контролем. То есть сама авторитарная система не изменилась, стала более мягкой, но в принципе - те же самые яйца, только в профиль, вышли.

Скорее всего, в Казахстане может быть именно такой узбекский сценарий. И при этом, конечно, есть риск того, что в Казахстане могут попытаться использовать некие российские технологии по отношению к гражданскому обществу. С точки зрения давления.. Может быть и белорусский.

Может быть, это будет более мягкой форме, но кстати, Токаев уже делал заявление о том, что гражданское общество тоже несет некую ответственность. Тут как бы с больной головы на здоровую - ведь гражданское общество как раз и предупреждало об этих проблемах, просило власть обращать на них внимание, постоянно об этом говорило. И тут неожиданно на нее такой накат идет. И это многих насторожило.

Хотя в последнем заявлении Токаева перед парламентом уже не было этого, может быть, он подумал, что переборщил. И хочется надеяться, что это так, потому что ему сейчас наоборот важно иметь в гражданском обществе помощников в плане альтернативных каналов информации, экспертизной деятельности и так далее.

То есть гнать нужно этих всех пропагандистов и соловьев первого президента, которые и угробили эту страну своими дифирамбами и замыливанием глаз, и окружать сейчас себя людьми, которые, по крайней мере, честно в глаза ему скажут, что происходит.

Если мы увидим тренд в этом направлении, то, может быть, у меня оптимизм увеличится. Пока же пока оптимизма такого нет.